Наталья Зубаревич Наталья Прежде чем говорить о новом, текущем кризисе, неплохо было бы вписать его в контекст. Первый кризис был у нас тяжелейший, фатально глубокий и долгий. Это был переход от плана к рынку. Он начался в самом конце советского периода, падать мы начали активно с 1992 года и, чтоб было понятно, что такое кризис по-настоящему, - просто цифры падения за 1991 и 1995 годы: промышленное производство упало более чем в два раза, осталось 48%, доходы населения на самом дне, осталось примерно 45% от того, что было в советское время. При этом уровень безработицы был не чудовищный - 9,5%, потому что «заменой» безработицы были невыплаты заработной платы. Контекст нынешнего кризиса Этот первый кризис - мы его называем трансформационный - наш собственный, внутренний, мы его создали путем перехода от одного политического и экономического режима к другому. Что произошло тогда? Экономически наиболее болезненным этот кризис был для регионов с развитой обрабатывающей промышленностью - особенно, машиностроительной и текстильной. Они посыпались очень сильно. Осталось во многих треть, а то и менее 30 % производства. Вторая группа ушибленных максимально - это слаборазвитые республики. Промышленность там при первом же испытании кризисом посыпалась - осталось 25-30 % от того, что было в советское время. И третья группа очень интересная - это города федерального значения. Там тоже осталось меньше 30 % промышленности, но это было нормальное переформатирование от индустриального типа развития, через удар, через падение, к постепенному переходу в постиндустриальное, что свойственно для очень больших городов. Кто этот первый кризис заметил слабее? Если мы говорим об экономических показателях, то ситуация была гораздо мягче в нефтегазовых регионах. Потом, через два-три года, к ним потихонечку подобрались металлурги, которые в советское время работали на рынок страны, а где-то к 1995 году уже вполне освоились на глобальном рынке, благо у нас были дешевы и сырье, и рабочая сила, и экологические платежи - минимальны. Российская металлургия рванула на глобальный рынок. Вот это первый кризис. Он начал переходить в стагнацию в 1996 году, и тут, буквально через 2 года, нас ударил второй кризис - финансовый. Этот финансовый кризис наведенный, прежде всего, он азиатский - он потом пошел по миру. А во-вторых, мы этот кризис углубили своими руками, набрав долгов и пойдя на тяжелейший дефолт. Это сочетание привело к тому, что упали, прежде всего, доходы населения, упали они от девальвации, потому что рубль рухнул в шесть раз, доходы населения упали на четверть. Промышленность сильно не падала. Сразу после кризиса она начала расти. Это не был промышленный кризис, он был глобальный, он был короткий, по схеме «упал-отжался». И в этот кризис мы получили самый высокий прирост безработицы, она доходила до 13 % - это много для Российский Федерации. Кто пострадал в этот второй глобальный кризис, усугубленный своими безумными совершенно бюджетными действиями? Москва. Полетели банки, многие люди потеряли работу, те, кто уже был в сервисах рыночных. Но буквально в середине 1999 года уже все начало отстраиваться. Периферия этот кризис заметила только по ценникам, в общем, ничего страшного не происходило. чем специфика этого кризиса на фоне всех предыдущих? Еще раз - он начался как внутренний и в течение 2013 и до середины 2014 года он шел как внутренний, и только со второй половины 2014 года к нему добавились внешние факторы. Это, в первую голову, конечно, падение цен на нефть. Это бьет, прежде всего, по федеральному бюджету. Для региональных бюджетов это не так важно, они этих доходов особо не получают. Уверяю вас, что даже для нефтегазовых компаний это не так важно, потому что, чем выше цены на нефть, тем большую долю в виде ренты отнимает государство. И многим компаниям без разницы, нефть стоит 35-40 долларов за баррель, или 100-110, потому что дельта уходит в карман государства, уходит в бюджет. Соответственно, этот кризис был усугублен внешним...

К.Ларина ― Добрый вечер! Программа «2017». И здесь, в студии «Эха Москвы» в Москве – Ксения Ларина, ведущая, а на связи в Санкт-Петербурге – Виталий Дымарский… Виталий, ты здесь?

В Дымарский ― Я здесь.

К.Ларина ― Прекрасно! Приветствую тебя. Здравствуйте, дорогой! В гостях у нас сегодня – Наталья Васильевна Зубаревич, экономист, географ, директор региональной программы Независимого института социальной политики. Но, вообще-то, Наталью Васильевну знающие люди называют лучшим регионоведом страны. Как вы, с этим согласны?

Н.Зубаревич ― Нет.

К.Ларина ― Ну, ладно, сейчас проверим, Наталья Васильевна.

В Дымарский ― С чем вы не согласны: с «лучшим» или с «регионоведом»?

Н.Зубаревич ― С прилагательным.

Н.Зубаревич: Я бы не стала называть это чисткой, хотя, как правило, ушли губернаторы, у которых были проблемы

К.Ларина ― Понятно, поскольку у нас главная тема недели, мы обычно в этой передаче вычленяем главную тему, самую обсуждаемую. Если говорить о политике, это, безусловно, кадровая чистка, которую уже обозвали «губеропадом», который происходит на наших глазах. Вот просто один за одним валятся губернаторы: нижегородский губернатор, самарский, красноярский, дагестанский глава, глава Ненецкого автономного округа. Еще, судя по прогнозам, обещают, чуть ли, не десятку еще до начала президентских выборов – 10 человек как минимум еще будет сменено в этом губернаторском строю.

И сегодня хочется разобраться, понять, что это такое, эта кадровая чистка, что она обозначает. Я позволю себе первый вопрос задать Наталье Васильевне. Многие говорят о том, что это смена поколения. Так ли это? Как вы это определяете?

В Дымарский ― А можно я сразу добавлю? Но в Красноярском крае назначен Усс, которому 62 года.

К.Ларина ― Молодой человек. Может быть, он современный молодой человек.

В Дымарский ― Предыдущему было 64.

Н.Зубаревич ― Давайте так. Вообще, это не первая история. Кто помнит времена президентства Дмитрия Анатольевича Медведева, то там был год, когда сменилось еще больше губернаторов. То есть такие серии залповые не впервые.

Второе: я бы не стала называть это чисткой, хотя, как правило, ушли в отставку губернаторы, у которых были проблемы с уровнем поддержки в регионе. Это правда.

К.Ларина ― Все-таки это имеет значение, да?

Н.Зубаревич ― Это прежде всего имеет значение. То есть внутриэлитные конфликты; проблемы, связанные с низким уровнем поддержки населения, хотя причины были разные – это всё базовая о снова. Проблема с группами интересов и федерального уровня, как в той же Самаре. Имеется в виду «Ростех» и так далее. Тут есть базовая основа.

Меня всегда потрясает унаследованная с советских лет компанейщина в принятии решений: Гулять, так гулять! Раззудись плечо! – почему вот надо так, я регионалист, я не понимаю этой логики. Потому что называть это показательной поркой, я не могу, честно, потому что ушли разные люди. И, например, Кошин, губернатор Ненецкого округа ушел просто из-за того, что в нем рухнул бюджет, просто рухнул.

У нас есть два округа, два субъекта России – Сахалин и Ненецкий округ, которые живут именно на нефтяные доходы, потому что у них нельзя брать там нефтяную ренту, там соглашение о разделе продукции, и они сильно посыпались, когда нефть сделалась 40 долларов за баррель.

Но у Сахалина был вот такой запас прочности гигантский, а у ненцев такого нет, и у них бюджет слетел. В прошлом году в первом полугодии на 45% рухнули доходы. И пришлось резать всё, чтобы не улететь в чудовищный дефицит. Сейчас он восстановился, хороший плюс, если посмотреть… Уволили-то Кошина в ситуации, когда за первое полугодие доходы бюджета выросли на 80%.

К.Ларина ― Да, на это и обратили внимание: человек показал просто результат один из лучших.

Н.Зубаревич ― Американские горки такие. А потому что очень большое недовольство внутри у населения. Резал он по живому. А до того, когда доходы росли, в округе… там всегда было, на северах, вообще, есть склонность к «развитому социализму»: когда деньги появляются, начинают очень быстро наращиваться расходы. Кстати, Сахалин это делал меньше и наращивал он несоциальные расходы, которые в случае чего в любой момент можно порубить. Тратил на дороги – перестал тратить на дороги. И вот в таком формате…

А Кошин унаследовал Ненецкий округ с невероятно раздутыми уже социальными расходами. Он по людям рубил. Это никогда не повышает рейтинг. Поэтому снесли его фактически за то, что он пытался жить по усохшим средствам. И это вывод для федеральных властей. Недовольство растет быстро вне зависимости от того, по каким экономическим причинам случилось то, что случилось. И все остальные истории совсем другие.

К.Ларина ― Но все равно вы начали с того, что политическая причина есть.

Н.Зубаревич ― Снижение или низкий уровень поддержки, неспособность найти общий язык с элитами, хотя все по-разному. Кошин-то местный. А уж, извините, мордовская история совсем печальна. Неспособность стать руководителем, которого принимают разные группы - Дагестан, пожалуйста. А Толоконский просто остался чужим для региона, хотя конфликтов особых не было. А уж очень укорененный и очень болеющий за свой регион человек. Я его знаю лично и могу это просто подтвердить.

Н.Зубаревич: Во времена Медведева их меняли как минимум за год до выборов, чтобы освоился, правильно вожжи взял в руки

В Дымарский ― А можно вопрос в связи с этим? С одной стороны, я понимаю логику, что снижение доверия со стороны населения, поэтому они пошли под откос, все эти названные и еще неназванные губернаторы. С другой стороны, решение принималось с другой стороны, извините за такую тавтологию. Решение-то принималось со стороны центра: Давайте поведем кампанию по смене губернаторов, а потом посмотрим, какие губернаторы подходят нам по критериям для этой кампании…

Н.Зубаревич ― Не совсем так. Вот смотрите, первая идея – это омоложение. Это без сомнения. Хотя индивидуальные условия региона имеют значение. Вот Красноярского края Котюков бы точно не потянул. Второе: это снятие накопившегося недовольства до того. К выборам эти губернаторы ИО или ВРИО приходят чистенькими, на них ничего нельзя повесить.

К.Ларина ― То есть типа «Я же уже все сделал вам, ребята. Я убрал. Вот, кто вас довел до этого состояния…».

Н.Зубаревич ― Вот теперь начинается новая жизнь. Это такой маркетинговый ход вполне себе ничего. Раньше так не делали. Если вы помните, во времена руководства Медведева их меняли как минимум за год до выборов, чтобы осел, освоился, правильно вожжи взял в руки.

А сейчас, у меня такое ощущение, что мы убили электоральную систему уже до такой степени, мы уже довели это до апатии, с одной стороны, населения, с другой стороны, до автоматизма в технологиях уже до такого уровня, что уже неважно, кто наверху сидит. И вот это для меня самое печальное следствие.

Губернатор, он строго наместник, даже если он местный человек за редкими исключениями, потому что, конечно, не все такие. Губернатор зависит только от верха. Снизу изберут. Придут эти 25-30% и все равно изберут, потому что «вам дали что-то новенькое». Ну, вот это, как у нас называется «президент надежды», «губернатор надежды». Тиражируемая совершенно технология. Она нехорошая, потому что нам сейчас, как и в начале года и второй раз осенью, просто показали, что такое этот российский «федерализм». Ну, его не просто нету, а он уже просто в какой-то просто издевательской антиформе представлен. Так нельзя. Ну, вот грешно так делать. Это даже с моральной точки зрения нехорошо. Потому что люди до такой уже степени отчуждены от какого-то процесса принятия решений в себя в регионе. Они уже ни на что не влияют. Это плохая история.

К.Ларина ― Но это технократы? Или как их можно назвать?

Н.Зубаревич ― Разные. Максим Решетников очень сильный управленец. Я его тоже знаю много лет. И я считаю, что Пермский край, понимаете, получит дополнительный драйв трансформации, изменений – тут вопросов нет. Усс – великий дипломат, умеющий работать с элитами, человек, живущий там и, действительно, бьющийся за интересы своего региона. Кого мы получим в Дагестане? Я так понимаю, там еще неизвестно – джем-с. Но там простого и хорошего решения не будет.

Парашютисты – в Удмуртии… Ну, если надо поменять руководство Общественной платы на своего, а того, кто был, куда-то правильно посадить, ну, возможно, это Удмуртия. Только мне как регионалисту хотелось бы понять: а в огороде бузина, а в Киеве дядька – это как с точки зрения управленческой логики соотносится? По моему ощущению, никак.

Так же, как и силовики. Мы же сейчас снова наступаем на те же грабли. Помните «нулевые годы, начало «нулевых» - многим, не мне, - что порядок – это такой генерал, эфэсбэшник во главе региона. Я могу просто поназывать эти регионы: Ульяновская – провал. Воронежская – провал. Сравните с тем, что сейчас делает Гордеев, как у него много получается – и что было в начале «нулевых».

Нет. Опыт… не в коня корм – не пошло. По новой сейчас назначаем силовиков. Но это другая работа, это другие компетенции.

Н.Зубаревич: Мы убили электоральную систему уже до такой степени, что уже неважно, кто наверху сидит

К.Ларина ― Это не силовики даже.

Н.Зубаревич ― Охрана. Уже не генералы армейские, не эфэсбэшники, а просто уже охрана. Ну, хочется попробовать. Я понимаю, можно все ресурсы «Ростеха» сконцентрировать в Тульской области. Но позвольте мне как регионалисту еще раз повторить публично: этого недостаточно для развития проблемного региона. И никакой генерал или охранник здесь не поможет. Там надо расшивать такое количество узких мест и проблем, что нужен управленец с головой управленца и хорошего.

Я внимательно слежу сейчас за Ярославской областью. Там идет, вообще, сшибка с местной элитой. Но вряд ли нового губернатора отставят, но сшибка нарастает. Поэтому не всё так просто. Да, нехорошая такая история в стиле кампанейщины – я уже многократно употребляю это слово, но это правда так, - и результат разный.

К.Ларина ― Обратите внимание, кстати, что доходит, действительно, до какого-то фарс. Вы видели, наверное, эти фотографии, когда практически братья близнецы – там Никитин и Азаров – абсолютно с одним лицом человек.

Н.Зубаревич ― Мне анекдот рассказали. Можно? Вчера слышала. Ходил такой широко уже. – «Поедем в Новгород?» – «Какой Новгород?» – «Который 400 километров от Москвы». – «Ну, какой?» - Ну, такой… сякой.. ну, в котором Никитин губернатор…» И раскоряка на два направления. Но мне кажется, что это просто кто-то постебался, извините за просторечие.

К.Ларина ― Тот, кто назначал, наверное.

Н.Зубаревич ― Ну да, да. Потому что уже как-то вот… юмор пошел ушами.

К.Ларина ― А все-таки, на ваш взгляд, какие-то критерии отбора существуют?

Н.Зубаревич ― Есть, были. Во-первых, есть система подготовки, и она довольно основательная. И там читают лекции не только россияне, а туда приглашают известных профессоров, которые в сфере управления. То есть система подготовки как бы налажена, кадровый резерв готовится. А дальше начинается то, что начинается. Потому что у нас же есть меритократической принцип в теории, когда человека выбирают по качеству, а лучше бы он был человек своего региона. Полезно сходить на федеральную должность, а потом вернуться в регион. Это правда, хорошая управленческая история. Но у меня внутренний голос как-то свербит и говорит: А каков бы ни был этот результат, вот этот выбор какой-то сшибкой решения групп интересов, - вот не очень… не всегда – я не буду говорить плохо, упаси господь – но в отдельных случаях я точно могу сказать, что критерием принятием решения был не меритократический принцип.

Н.Зубаревич: Я внимательно слежу за Ярославской областью. Там идет сшибка с местной элитой. Но вряд ли отставят

В Дымарский ― Судя по тому, что пишут в эти дни политологи на разных политических каналах, в Телеграме, в том числе, чуть ли, не в каждом регионе эта сшибка интересов различных групп.

Н.Зубаревич ― Это не в регионе, это федералы решают.

В Дымарский ― Ну да, этот человек от «Ростеха», этот человек от группировки Иванова с кем-то… я уже не помню… В общем, разбили всю элиту на некие группы интересов, что, добрый вечер, правильно, и они между собой решают, кто из них сажает в тот или иной регион своего человека.

Н.Зубаревич ― Не все так просто. Я там со свечкой не стояла. Приписывать конкретных людей к конкретным компаниям я бы поостереглась, потому что в России жизнь текучая, и, как правило, эти ассоциации групповые, они очень гибкие: сегодня ты там, завтра ты в другом месте. Вот принадлежность к силовикам – да, она как вечная такая, как кокарда на вашей фуражке, она всегда видно. Все остальное – достаточно гибко.

Есть регионы, в которых, действительно, велики интересы отдельных бизнесов. Но сейчас я готова пройтись по всем назначениям – я не понимаю, при чем здесь «Ростех» в Новгородской области? Его так нет. Я так понимаю, что в Самарской области есть интересы этой структуры. Но опять же, честно, жизнь сложнее, чем простые политологические схемы. Тут и личные отношения, тут и правильно выстроенные карьерные ходы. Это сумма обстоятельств. Поэтому я бы не стала упрощать, что Вася – Пупкин, Петя – Степанов, а Федя там – Иванов. Всё сложнее.

К.Ларина ― Но, тем не менее, Наталья Васильевна, всегда ли новый глава, новый губернатор приносит с собой неминуемую смену элит местных?

Н.Зубаревич ― Попытки – да. В той же Ярославской области новый губернатор привел с собой людей из Подмосковья, и они заняли командные посты. Местной элите это очень не понравилось, потому что стиль такой… ну как сказать… - несколько агрессивный, давайте аккуратно слова подбирать. Это издавна. Когда Шаманов пришел в Ульяновскую область, за ним пришли люди Никиты Михалкова и порулили, я бы сказала, «поураганили» там как следует.

А, например, тот же Меркушкин, когда пришел, он был аккуратный, он привел с собой человек на Министерство имущества, на Минфин, и начал как бы договариваться с местными. Но как-то так потихоньку сложилось, что в результате все контролировалось мордовским кланом. Поэтому начало может быть разным. Лучше смотреть через годик-другой. Вот тогда уже становится видней.

В Дымарский ― У меня еще такой вопрос, Наталья Васильевна. Действительно, губернаторами последнее время становятся очень многие силовики. В то же время мы знаем, что в каждом регионе очень сложные всегда отношения между губернатором и местными силовиками, поскольку они не подчиняются губернатору, а починяются федеральным органам. И если губернатор не силовик, то еще непонятно, кто из них сильнее – опять же получается тавтология – какой-нибудь местных эфэсбэшник или губернатор технократ или как его называть, как был Никита Белых или Андрей Никитин в Великом Новгороде. А вот когда приходит генерал на губернаторский пост, как у него складываются отношения у него, у любого с этими местными силовыми элитами?

Н.Зубаревич ― Во-первых, я не специалист по этим вопросам. Во-вторых, силовиков у нас пришло два – это Ярославская и Тульская области.

К.Ларина ― Еще не вечер.

Н.Зубаревич ― Это не силовики, извините, просто так. Это люди из охраны, поэтому я думаю, что у них-то прекрасно складываются отношения со всеми представителями силовых структур в этом регионе, потому что они рангом выше. Вот и всё.

А у остальных губернаторов, как всегда, есть задача выстраивать отношения. Они далеко не всегда устраиваются, Но я замечу, что здесь не только силовики. Прокуратура туда же, следственные комитеты туда же.

Вообще, губернаторская должность за последние годы превратилась не просто в хождение по минному полю - это правда, - потому что эта должность теперь под раздачу. Раньше такого не было. Козлом отпущения в России губернаторы уже стали, и это тоже мина под федерализм. Потому что все-таки человек, который управляет регионом, не может быть так элементарно, как это сейчас делается, секир-башка, снесен, на него навешано… как это называется, «преступная группа», как навесили в Коми. Это плохая история. Да, людям нравится: как же – все пошли… наказаны… Но, по-честному, вы его путем не выбирали, вам его сначала поставили, потом снесли – и это всё профанация управления территорией.

К.Ларина ― А зачем, кстати, вот это делать? Я хотела этот вопрос задать попозже, но раз уж вы вспомнили про Коми, естественно, мы тут и про Никиту Белых должны вспомнить. Для чего делать так, когда можно поступить ровно так, как сейчас происходит – снять и поменять, зачем надо человека уничтожать?

Н.Зубаревич: Козлом отпущения в России губернаторы уже стали, и это тоже мина под федерализм

В Дымарский ― С кем не сложились отношения?

Н.Зубаревич ― Во-первых, я думаю, что в Коми да, там какие-то элементы драки групп, причем московский. Насколько я знаю, управление Северо-Западного округа, местный прокурор… Ну, как вам сказать… А вы не обратили внимания, что уровень агрессии в обществе тоже вырос, и вот в элитах – так же. И если раньше был снос, то теперь поедание печени врага. И мы наблюдаем это в простом, незамутненном виде. Это такая порча нравов, честно, это скидывание бояр с крыльца уже даже не столько толпе – толпа уже пресытилась зрелищем, - это дискредитация в очень большой степени позиции управленцев, топовых управленцев в регионах.

Они не белые и пушистые, конечно, люди разные. Я сейчас не буду говорить, я не знаю, но тот театральный эффект, с которым это делается… А ведь Серебренников – ровно та же история. Все разные структурные направления – проблемы в них властью решаются примерно одинаково: бояр скидывают толпе. Вот это нам аукнется еще очень-очень сильно, потому что злое, агрессивное общество и злая, дерущаяся внутри себя власть – это всегда направление – можно я интеллигентно скажу? - не ухудшения уже нравов, а потеря моральных ориентиров. Вот мы страна, уже очень сильно потерявшая моральные ориентиры.

В Дымарский ― Наталья Васильевна, как вам кажется, как вам представляется, вот эти все драки между элитами, внутриэлитные, они идут сами по себе, а наш Главнокомандующий… вернее, гарант Конституции всё это наблюдает и не вмешивается, или каждое такое решение должно быть освящено сверху?

Н.Зубаревич ― Спросите у кремлеведов. У меня простая позиция: я наблюдаю жизнь в ее региональном и городском разнообразии. И я, если честно, ни малейшего желания не имею обсуждать жизнь внутри Кремля, потому что мне это неинтересно, потому что страна все равно развивается по тем направлениям, которые базисно задаются эволюционными трендами. Да, можно подпортить, да, можно затормозить - всё так. Но эта страна все равно крупно-городская с огромными перифериями, с очень плохо сшитыми между собой регионами, такой вот автономией, вот этим кучками отдельными. И вот это задает формат, а не то, кто как чихнул наверху.

Да, Крым очень поменял некоторые базовые тренды. Правда. Но вот смотрите, прошло два года, и потихоньку ситуация начинает выруливать на чем она и двигалась дальше - деградационные тренды: торможение, социальная агрессия. Городская структура, которая не дает толчков развития и городские финансы… Поэтому, ну пусть они – Иванов с Петровым – наверху как-то решают. Я смотрю на жизнь, мне это важнее.

К.Ларина ― А вот, кстати, по поводу Крыма за это время можно сделать какие-то выводы? Вообще, во сколько обошлась нам эта история?

Н.Зубаревич ― Так кто ж посчитает? Финансирование идет не только через бюджет Крыма в виде трансфертов. Оно идет по федеральным каналам. Тот же «Автодор» – это федерального ведомство, это оно строит мост. Это не через бюджет Крыма. Та же прокладка этого кабеля глубоководного, вопросы водоснабжения, они решаются часто через федеральные инфраструктуры. Но тупо ситуация сейчас такая: где-то трансферт Крыму и Севастополю держится на уровне 80-90 миллиардов. Крым крупнейший получатель трансфертов в 17-м году в Российской Федерации; на втором месте – Дагестан, на третьем - Чечня.

Каким-то интересным образом в Крыму в 5 раз вырос налог на прибыль. Но я такие игрушки знаю, поэтому мне просто интересно, кого туда из компаний посадили, чтобы зафиксировать по Крыму вот этот рос налога на прибыль. Кого-то. Но надо узнавать.

Дальше, что происходит. Уровень дотационности все-таки сейчас для Крыма где 60%, для Севастополя поменьше. Ничего особо не меняется. Трансферты растут, инвестиции, правда, растут, но в этих инвестициях 80% - бюджет.

Н.Зубаревич: Каким-то интересным образом в Крыму в 5 раз вырос налог на прибыль. Но я такие игрушки знаю

К.Ларина ― На этом пока остановимся. Прости, Виталий. У нас сейчас выпуск новостей. Ждем, слушаем, и продолжаем наш разговор с Натальей Зубаревич через несколько минут.

К.Ларина ― Возвращаемся в программу «2017». Сегодня мы обсуждаем смену кадрового состава в регионах, среди глав регионов. Мы считаем, уже, по-моему, больше, чем пальцев на одной руке, можно говорить – люди, которые ушли и еще будут. У нас в гостях Наталья Зубаревич, директор региональной программы Независимого института социальной политики, экономист, географ, регионалист – вот правильное слово, а не то, которое я сказала в начале сегодняшней встречи. Я, Ксения Ларина и Виталий Дымарский с нами на связи остается. Да?

В Дымарский ― Да.

К.Ларина ― Виталий, я хочу сказать тебе новость. Я придумала вопрос, поражающий своей оригинальностью. Мне очень захотелось проголосовать. Вопрос должен у нас уже висеть на Сетевизоре и одновременно давайте мы еще проведем и голосование наше телефонное. Вопрос такой: А вы бы отправили в отставку главу вашего региона? «да», «нет» - это на нашем сайте, на Сетевизоре. А телефоны такие: если вы готовы и считаете, что необходимо в отставку отправить главу вашего региона – +7 985 970 45 45. Если вы считаете, что нет, он работает и пусть работает дальше – 660 06 65.

Как вы думаете, Наталья Васильевна, много недовольных сегодня?

Н.Зубаревич ― У меня встречный вопрос повестки: какова доля москвичей среди слушателей вашей станции?

К.Ларина ― Большая, большая.

Н.Зубаревич ― Значит, ваш вопрос как-то очень сильно сфокусирован.

К.Ларина ― Я вам скажу так, что имеем право задавать такой вопрос, потому что сейчас радио, оно же не просто радио. Сейчас не приемник включают. Почему нас в интернете такое огромное количество людей слушает и смотрит. И могут даже и в Америке ответить на этот вопрос – губернатора штата могут отправить в отставку!

В Дымарский ― В связи с этим, пока голосуют, у меня вопрос Наталье Васильевне. Все-таки все эти дефекты управления, о которых вы говорили. Мы говорили в первую очередь, о кадровых, но не только кадровые, я имею в виду в регионах. Насколько это сказывается на настроениях все-таки населения? Есть ли какие-то социологические замеры?

К.Ларина ― Вы наверняка встречаетесь, часто ездите по регионам.

В Дымарский ― И если есть это недовольство, а оно, конечно, есть, безусловно, без этого не бывает, оно выливается на местных руководителей или на федеральных?

Н.Зубаревич ― Для этого достаточно заглянуть в «Левада-Центр» и посмотреть: рейтинг Путина держится как вкопанный, вниз пошли рейтинги федерального правительства и губернаторов. А поскольку мэром особо не мерят, но я с ними очень много общаюсь, я могу сказать, что мэры – это первые, кто получает от населения реакцию и часто негативную реакцию. Поэтому чем ближе к народу, тем рисков больше. А некоторые мэры мне даже говорили: «Они там понимают хоть наверху, что мы из последних сил уже держим – люди недовольны?»

Но результаты выборов показывают нам, что все нормально, все спокойно. Выборы перестали быть мерилом отношений. У нас нет обратной связи. Я говорю жуткие банальности, потому что мы им еще 5 лет назад писали в старой стратегии: «Если вы так боитесь делать губернаторские выборы, то хоть мэрские сделайте нормально».

Н.Зубаревич: Губернатор в РФ бывает успешен тогда, когда он отлично умеет выбивать деньги из федеральных источников

К.Ларина ― Пытались ведь. Ройзмана же выбрали.

Н.Зубаревич ― Так я вас умоляю!..

К.Ларина ― И Урлашова выбрали в свое время.

В Дымарский ― Кстати говоря, и Собянин с Навальным боролся.

Н.Зубаревич ― А результат вы помните. Он субъект. Это субъект, это другая история. Мэры, муниципалитеты… Поэтому хотя бы там померьте температуру. Что может мэр, когда вся телега, она смотрит вверх. Нет, боятся. Поэтому сейчас, вы видите, в 77, по-моему, регионах или 75 мэров выбирают только из числа депутатов. Губернаторские выборы отфильтрованы так, ну, я говорю, что можно, наверное, коня Калигулы привести – все равно проголосуют. Это неправильная история.

К.Ларина ― А что заставляет людей тогда, если они попадают в такие тиски, если они абсолютно и полностью зависят от верховной власти, от вертикали, - что заставляет их соглашаться на такие должности? По сути, они не расстрельные даже… извините, что я вас перебила, просто я прекрасно понимаю, что должен чувствовать человек, когда на его глазах заламывают руки честному человеку, в котором он не сомневается, что он честный, и тащат его в участок, и он там сейчас сидит… Я имею в виду Никиту, прежде всего.

И что должен думать человек, который, может, его сменит, который будет на его месте? Что «завтра буду я на этом месте». Как угадать? Получается, что вся твоя работа заключается только в том, чтобы угадать желание хозяина или по-другому? Я утрирую, конечно.

Н.Зубаревич ― Нет, я не соглашусь. Мне кажется, это более утрированная история. Во-первых, да, должность стала сейчас гораздо более «расстрельной», и прежние бонусы, когда у тебя все спокойно, когда протестов особо нет, с элитой особо не конфликтуешь, указы выполняешь – живу. Вот это всё уже закончилось.

Мне кажется, что мы с вами недооцениваем стремление людей и к власти и к самореализации. Но могу сказать, что по косвенным оценкам, не все, кто был направлен в регионы, были счастливы. Я вот так бы очень аккуратно выразилась. Понимают риски, потому что, действительно, козлами отпущения в России стали губернаторы. И вот как быть? У человека одна жизнь, он хочет себя как-то реализовать. Он понимает, что в карьерной лестнице, если он отказывается от такого предложения, он вылетает, просто вылетает. И это смесь как бы потребностей и заложничества – вот так как-то. Жизнь сложная штука.

К.Ларина ― Тогда как мы определим критерий успеха? Что нужно предъявить и сделать?

Н.Зубаревич ― Хороший вопрос. Для властей критерий успеха не такой, как, например, для меня как регионалиста. Это, в общем, очевидно. Критерий успеха в регионе – это когда у тебя более-менее человеческая жизнь, когда к тебе приходит бизнес, инвестирует; когда у тебя появляются рабочие места и не дворников, а получше; и когда инфраструктура твоих мест, особенно городов улучшается.

Но еще раз: губернатор в России бывает относительно успешен тогда, когда он отлично умеет выбивать деньги из федеральных источников. Ну, тут Чечне выбивать не надо, а всем остальным надо. Хотя нет, Чечня тоже выбивает. Мы крики-то слышим периодически. Порезали на 2% трансферты в 16-м – вот январе-то, в феврале господин Кадыров громко разговаривал по этому поводу.

Или вторая история: когда он то, что у него быстро растет и пухнет, может сберечь, «шоб не отобрали». Вот два навыка. Вот второй навык нужен был двум субъектам: Москва и Сахалин. Очень покушаются на доходы. А всем остальным нужно, скорее, первое. И буквально еще 3-4… 6 губернаторов, у которых уже так сильно не отберешь, и они ничего особо из центра не просят. Вот, мне кажется, что у них больше возможности заниматься развитием. Посмотрим.

В Дымарский ― Я не могу не спросить вас, Наталья Васильевна, меня не простят петербуржцы, если я вас не спрошу про Петербург.

К.Ларина ― Кстати, Полтавченко тоже в этой рейтинге уходящих. Мы знаем, что все как бы ждут…

В Дымарский ― Об этом давно говорят. И он вдруг даже дал интервью, чего он никогда не делает, причем кому? «Новой газете». Он считает, что он популярен.

Н.Зубаревич ― Собянин тоже считает, что он популярен, что ж тут поделаешь? Я бы так сказала. Если сравнить Москву и Питер – это две разные истории. Москва – это история мощно пухнущего бюджета, огромных таких программ с большими затратами. Еще раз повторяю: 11% всего бюджетам Москвы по первому полугодию – это благоустройство, каждый 9-й рубль, а здравоохранения из бюджета – это будет каждый 8-й, ну 7-й. Почувствуйте, да? Есть вопросы. На школы не наращиваются расходы, а на благоустройство в первом полугодии на 37% увеличили. Московский бюджет по итогам года будет 2 триллиона. Это безумные деньги.

У Питера такого жира нет, конечно. Но поэтому у Питера нет таких могучих программ. Сначала «Моя улица», благоустройство, всяко-всяко, а теперь у нас – реновация на марше, чтобы налог на прибыль нельзя было в федеральный бюджет перевести. У Питера все скромнее, спокойней. И структура бюджета более социальная, потому что Полтавченко не замахивается на большие проекты, у него тупо на такое большое нет денег. Но при этом ему сложнее показать результат. Ну, как-то оно идет ни шатко, ни валко. Бюджет в профиците, профицит небольшой. На социалку никогда так, как в Москве не рубили, аккуратней действовали.

Вот у вас есть выбор: вы либо Сочи, версия 8, либо как-то оно день за днем идет. Вот что питерцам больше нравится? Я бы у них спросила.

В Дымарский ― У питерцев есть еще другие критерии и факторы, влияющие. Все эти скандалы - Исаакий, мост Кадырова – вот эти вещи, неэкономические.

Н.Зубаревич ― Но заметьте, что Собянин лично не вовлечен в такие истории, потому что памятник Владимиру – это не московские власти. Вот здесь гораздо более технократического со всеми хорошими и плохими сторонами этого процесса. Потому что в Питере эмоционально нагружено то, что ну не губернаторские это дела, не надо было ему влезать. Ну, что я могу сказать - технократы мне иногда нравятся больше, честно.

Н.Зубаревич: Московский бюджет по итогам года будет 2 триллиона. Это безумные деньги

К.Ларина ― Наталья Васильевна, вы уже не первый раз сегодня с иронией термин «федерализм» употребляли и ставите его в кавычки…

Н.Зубаревич ― В кавычки…

К.Ларина ― А вот скажите так: можно ли называть период в новейшей истории России, когда эти кавычки пытались снять, превратить страну в настоящую федеративную?

Н.Зубаревич ― Знаете, у нас спор все время, у людей моей профессии, все-таки 90-е – это была попытка федерализма или тупая децентрализация? Когда центр ослаб…

К.Ларина ― Возьмите суверенитета, сколько хотите…

Н.Зубаревич ― И как-то нам народ кувыркался, ковырялся как мог. Я бы так сказала – это мое личное мнение – в большей степени это была децентрализация со слабым центром, но какие-то институциональные основы федерализма она заложила. Другое дело, что они были слабы, их оказалось очень легко выкорчевать буквально на исходе десятилетия. И мы этот процесс мы сейчас наблюдаем уже в шаржированных формах. Вот то, что мы видим, - это шарж. Это даже не просто забвение федерализма, а это уже по ту сторону минуса уже с карикатурными какими-то вещами. Меня вот это убивает. Ну, ладно, вы не хотите этого федерализма – понятно, у вас другой стиль мышления, - но вы не глумитесь же, пожалуйста, вот хотя бы без этого.

К.Ларина ― А чем это грозит? Какие могут быть последствия?

Н.Зубаревич ― Это плохая история, потому что плюс страны в ее разнообразии. Разнообразие помогает переживать сложные периоды. Система, которая стоит на многих основаниях, она гораздо более гибкая, чем вертикаль. Она как пружинка: здесь хуже, здесь лучше – вместе как-то выдержит. Вся история учит, что федералистские системы более устойчивы. Ну, еще раз хотите попробовать на своем опыте? Ну, попробуйте. Но вот эти страхи, эта «вертикализация» мозгов всегда во всем – неизбывное свойство российского управленческого класса: они должны контролировать всё.

В Дымарский ― Но это, добрый вечер, объясняется какими-то страхами распада, да?

Н.Зубаревич ― Страхи, страхи.

К.Ларина ― А есть такой риск распада, да.

В Дымарский ― Что нужно всё это удержать в одних руках.

Н.Зубаревич ― Ну, так от вас и побежал Приморский край, вот просто галопом, штаны подобрал и побежал… Вот просто так его ждали в Китае с Японией, так давно у нас не было Приморской Республики с 1921 года.

В Дымарский ― Там еще Корея есть Северная.

Н.Зубаревич ― Поэтому смешно. Потеря управляемости в виде распада – это воспаленное совершенно сознание нашей элиты. Потому что заговоры у нас и внутри, и вовне… Когда мозги устроены так, с этой болячкой довольно трудно… Там к психиатру уже надо.

В Дымарский ― Страхи-то не вокруг Приморского края, страхи, я так понимаю, вокруг двух республик – Татарстан, Башкортостан - и Кавказа.

Н.Зубаревич ― Я бы так сказала, Кавказ немножко отдельная история. Но если вы съездите в Дагестан, с людьми немножко поговорите – никто от России отползать не собирается. При уровне дотационности 79%... нет, Чечня – 83%, Ингушетия – 84%, Дагестан – там 76%. Ну да… Поэтому опять страхи.

По поводу Татарстана и Башкортостана. Ну, пожалуйста, уже хватит этим пугать. Умные власти особенно в Татарстане выжимают максимум и пытаются сохранить особый статус. Это экономико-политическая история. Это не вопрос сепаратизма. Это попытки, как раньше было, по максимуму направить ручейки федеральной помощи, даже не помощи, а больших проектов. А сейчас они пытаются биться за статус. Им важно, что статус они какой-то особый сохраняют. Если вы думаете, что это история развала – нет. Это история ненайденного компромисса. Вот ключевое слово – «компромисс». Поскольку в России культура компромисса отсутствует и, поскольку, в России – «ты начальник – я дурак, я начальник – ты дурак», - нормальных, выстраиваемых отношений мы достичь не можем – мы давим. Это тоже плохо. Это усиливается, это видно. Это тоже плохой тренд.

К.Ларина ― То есть все-таки империя, а не федерация.

Н.Зубаревич ― Имперскость, конечно. Синдром ушибленности империи… Россия ушиблена пространством - еще Бердяев говорил. Это правда. Такое огромное пространство порождает страхи, особенно в управленческом страхе. Да и население как-то там… оно и гордится и побаивается. А уж как власти побаиваются и гордятся. Второе: имперскость, без сомнения, это долго изживаемая проблема. Мы ее ни за одно, ни за два поколения не порешаем. Империи распадались не одномоментно. Они в мозгах еще должны распасться. И это два-три поколения мы будем вот так болтаться и шарахаться. Просто желательно шаг за шагом двигаться все-таки в правильную сторону, а не обратную.

К.Ларина ― Подождите, все-таки распад империи и распад России – это две разные вещи.

Н.Зубаревич ― Да. Во-первых, Россия – центр империи, имперская страна. Во-вторых, под распадом империи я понимаю сохранение в массовом сознании имперских ценностей. Про это, не про границы, оконтуренные полосатыми столбами. Стиль думанья про территории, стиль управления территориями имперский был и остается. Сможем быстро изжить? Нет, долгая история.

В Дымарский ― А как думаете, вместе с этим будем меняться или не будет меняться ситуация в Крыму - я имею в виду даже психологическая – что вверху, что в низу? Они будут тоже двигаться в сторону российских регионов или там все-таки какое-то особое…

Н.Зубаревич ― Некоторое время особо приоритетно. Оно четко выражается в больших инфраструктурных проектах, сшивающих Крым с территорией России. Такого праздника души и именин сердца долго не будет. Когда вот сошьют – автодорога, мост, энергоснабжение, ТЭЦ и всё как положено – там аппетиты будут урезаться. Потому что у России, особенно в современном ее состоянии, тупо сейчас нет денег для Крыма. Ну да, можно выдрать 100 миллиардов рублей. При 1,5 триллионах это где-то меньше процента, но это все равно идет за счет других регионов.

К.Ларина ― А люди это понимают, что за счет Сахалина Крым держится?

Н.Зубаревич ― Нет, Сахалин кормилец… Я не думаю, что люди это понимают. Им это было много обещано. Они ждут этого обещанного. Рабочих мест в Крыму создается очень немного. Уровень неполной занятости в Крыму и Севастополе максимальный среди субъектов - неполная рабочая неделя - все эти кризисные проявления…

Еще раз повторю: да, сейчас выросли инвестиции, все время растут трансферты, но в инвестиция 70-80% - это бюджет. Это не про бизнес. Пока вот такая история. Я думаю, что после введения моста прыть поубавится. Что-то будут пытаться делать с рекреацией, но в территории, куда не может заходить бизнес, имеющий риски санкций, быстро ничего не получится.

Н.Зубаревич: У России, особенно в современном ее состоянии, тупо сейчас нет денег для Крыма

К.Ларина ― А еще такой вопрос хочется успеть задать по поводу проекта «Русский мир» и вот этой «Новороссии». Насколько он был, вообще, жизнеспособен с самого начала? На чем хотели его сделать?

Н.Зубаревич ― Ну, во-первых, это куски Украины. Это надо смотреть, какие были соцопросы, отношения и прочее. Мы видим только результат.

К.Ларина ― Результата нет. Завязли и всё.

Н.Зубаревич ― Вот, вот. Поэтому внутри России я понимаю получше, и могу сказать, что мы видим нарастание отрыва Москвы от остальной территории. Мы видим, что с Дальним Востоком получается не очень… Ну, слушайте, сейчас на Дальний Восток приходится 7-7,5% всех инвестиций в России. Территория Дальнего Востока больше трети территории России. Поэтому пока не очень. Действительно, мы потихоньку поворачиваемся в Китай. Но в Китай мы вывозим… сейчас скажу: у нас 10% экспорта идет в Китай, и 20% нашего импорта из Китая. Если мы думаем, что мы оттуда что-то типа тряпок вывозим, так вот 50% уже с небольшим импорта из Китая – это машины и оборудование. А 90% с лишним нашего экспорта в Китай – это нефть и уголь. Прежде всего, нефть. Слушайте, мы уже сырьевой придаток Китая.

К.Ларина ― Я хочу объявить результаты нашего голосования, дорогие друзья! Почти любимый размер. 88% слушателей «Эха Москвы» готовы отправить в отставку главу своего региона. Но есть и 12% счастливцев, видимо, это сами губернаторы, которые еще остались на местах. Вот такое соотношение. Ну, я думаю, что это ожидаемо, безусловно. Довольных, к сожалению, мало.

А знаете, мы про что еще не поговорили? Конечно, очень важный момент. Все-таки, когда человек понимает, что его голос чего-то значит, тогда и тот, кого он поддерживает, это понимает, что от голоса конкретного человека зависит его нынешняя жизнь.

Н.Зубаревич ― Да.

К.Ларина ― И вот вы говорите про обратную связь. Это не обратная даже связь, это какая-то пуповина, которая должна связывать руководителя с его электоратом.

Н.Зубаревич ― Абсолютно. Это устойчивость, это поддержка. И вот то, что мы поломали эту систему, делает бесправным не только большинство россиян, но и мэров и губернаторов и тоже. И это политически очень плохая история.

К.Ларина ― Ну что, мы должны уже завершать нашу программу. Спасибо большое нашей гостье. Напомню, это Наталья Зубаревич, директор региональной программы Независимого института социальной политики. Я не смогла определить итоги голосования в интернете, не нашла, где это, потому что у нас столько экранов разных, что я нигде не нашла. Но, я надеюсь, что у нас в интернете продолжится голосование, и вы сможете там нагнать, что называется, и посмотреть результаты. Маша, ну скажи мне вслух.

- 86 ― 14.

К.Ларина – О ― о! Там вообще любимый размер! Слышите, Виталий? 86 – 14 – самое главное, устойчивое соотношение процентное.

В Дымарский ― Размер имеет значение.

К.Ларина ― Спасибо большое, Наталья Васильевна!

Н.Зубаревич ― Спасибо вам!

В дискуссионном Европейском клубе в Высшей школе экономики прошла лекция директора региональной программы Независимого института социальной политики Натальи Зубаревич. В своем выступлении она попыталась проанализировать, какие вызовы ставит перед регионами и федеральным центром нынешний экономический кризис и какие институциональные изменения нужны стране. «Лента.ру» записала основные положения лекции Натальи Зубаревич.

Богатые и бедные регионы

Если разложить страну по экономической составляющей, то в России 11-13 процентов граждан живут в богатых регионах (Москва, ХМАО, ЯНАО, с конца 2000-х к ним добавились Санкт-Петербург и Сахалин). Еще 16-18 процентов населения живет в 10-12 регионах с конкурентными преимуществами (Татарстан, Пермский, Красноярский края, Самарская, Ленинградская, Тюменская области и др.) - это развитые, многофункциональные регионы, которые не так богаты, но ресурсы для развития у них есть.

На другом полюсе - 10-11 процентов населения, живущего в бедных регионах. Это не только слаборазвитые республики с преобладанием теневой экономики и плохими институтами. Низкие душевые показатели ВРП имеют несколько русских областей с неконкурентоспособной экономикой и длительной депрессивностью, их проблемы развития также не решаются быстро. Бедным регионам на долгий срок нужна помощь через перераспределение ренты, чтобы воспроизводить человеческий капитал даже при плохих институтах или депрессивной экономике. Если этого не делать, население будет маргинализироваться, обострятся проблемы безопасности.

Проблема России - это регионы-середняки, где проживает 61 процент населения. В регионах с медианным уровнем развития конкурентные преимущества слабее, поэтому крайне важно качество институтов. Если они работают хорошо, то потенциал региона раскрывается, а если нет, то схлопывается то немногое, что есть.

Постоянно говорится о том, что в стране колоссальное неравенство в бюджетной сфере, но это не совсем верно. Есть только семь регионов, где доходы бюджета в расчете на душу населения значительно выше среднероссийского уровня. Все они получают ренту - статусную (столичную) и нефтегазовую. Это богатая Москва и недавно разбогатевший Питер благодаря переводу «Газпром нефти», части «Газпрома», ВТБ и других крупных российских компаний. Доходы северной столицы административно наращивают через перераспределение столичной ренты. Раньше она концентрировалась в Москве, обеспечивая городу огромные доходы бюджета, куда поступал налог на прибыль от всех крупнейших компаний страны. Это также регионы - получатели нефтегазовой ренты: богатые автономные округа и имеющая с них ренту Тюменская область, а также Сахалин и Ненецкий АО.

И это все. Если посмотреть на остальных, то там не найти принципиальных различий, они более-менее равны по душевым доходам бюджета с учетом ценовых различий в регионах. Трансферты из бюджета помогают не только подтянуть слаборазвитые республики, но и некоторые из них дотянуть до уровня, превышающего среднероссийский (Чечня и Ингушетия). Это рента за спокойствие. Российский рецепт для этого - деньги. Пока делятся деньги, некогда стрелять.

Кто кормит федеральный бюджет

Если взять за 100 процентов все поступления налогов с территорий в федеральный бюджет, то основной вклад в федеральный бюджет - почти 60 процентов - делают всего четыре субъекта федерации: 28 процентов всех налогов дает ХМАО, 16-18 - Москва, 10 - ЯНАО, 5 процентов - Петербург. В федеральный бюджет поступают налог на добычу полезных ископаемых (НДПИ), его обеспечивают ведущие регионы добычи нефтегазовых ресурсов, и налог на добавленную стоимость (НДС), концентрирующийся там, где больше всего конечных потребителей - в агломерациях федеральных городов.

Второй ракурс - как распределяются все собранные в каждом регионе налоги между региональным и федеральным бюджетами. В большинстве регионов в их бюджет идет от 70 до 100 процентов собранных налогов. Обратная пропорция - только в нефтегазодобывающих, больше всего «отбирают» у ХМАО и ЯНАО (80-85 процентов), Томской и Оренбургской областей, Ненецкого округа и Удмуртии (65-70). У нефтегазодобывающих регионов изымается нефтяная рента (НДПИ).

Эту структуру надо держать в голове, когда мы начинаем говорить о децентрализации. Потому что в половине регионов Дальнего Востока, в слаборазвитых республиках и так остаются почти все собранные налоги. Середнякам налоговая децентрализация может дать немного, доходы их бюджетов вырастут несущественно. Более заметно улучшится бюджетная обеспеченность относительно развитых регионов, но самую большую выгоду получат те, кто и так богат. Поэтому в стране, живущей на ренту, легких и простых решений в части децентрализации налогов не существует. И надо понимать, что любое перераспределение вниз - НДПИ и НДС - это бонус богатым. Хотя часть налога на прибыль, которую забирает центр, давно пора отдать регионам.

Сохнущая нефтяная рента

Благодаря ренте Россия с меньшими проблемами проскочила кризис 2009 года - его залили деньгами. Размер трансфертов в регионы за год вырос с 1,2 триллиона рублей до 1,6 триллиона, то есть на треть. В 2010 году, когда кризис заканчивался, Минфин попытался уменьшить трансферты, но в 2011 году безвозмездную помощь регионам опять увеличили до 1,8 триллиона рублей. Политику оптимизации начали более жестко проводить с 2012 года, объем трансфертов регионам в 2014 году сократился до 1,57 триллиона (без учета Крыма).

Фото: Дмитрий Азаров / «Коммерсантъ»

С середины марта 2014 года Крым получил 7,2 процента всех трансфертов из федерального бюджета. Если бы в том году полуостров был в составе России все 12 месяцев, то получил бы почти 10 процентов. При этом население полуострова составляет в России 1,6 процента. Но Крым теперь - геополитический приоритет номер один. Два других геополитических приоритета также весомы по доле в трансфертах - Дальний Восток (12,2 процента на 4,1 процента населения) и республики Северного Кавказа (10,6 процента на 4,4 процента населения).

Вот так центр выбирает свои приоритеты, и ни один губернатор не может даже пикнуть, потому что федеральные решения не обсуждаются. Эти правила игры российские губернаторы знают лучше таблицы умножения. Они будут ходить и просить тет-а-тет дополнительных трансфертов, но что-либо сказать публично по поводу федеральных решений по распределению уже сохнущей ренты они не могут. Правила игры формируют ту региональную элиту, которую имеем.

Охота за финансированием

В 2014 году объем трансфертов составил менее 1,6 триллиона рублей. Только четверть этих денег распределялась по формуле - в виде дотации на выравнивание в зависимости от уровня экономического развития регионов (душевого ВРП). Еще около 20 процентов от этих денег - субвенции, выделяемые на исполнение федеральных полномочий в регионах. Остальное - в основном дотации на сбалансированность, которые выделяются так, как решат Кремль и правительство, и многочисленные субсидии, которые должны софинансировать регионы (эти деньги идут от министерств и ведомств). И если вы правильно ходите по их коридорам, если у вас есть нужные люди в лоббистских группах, вы можете получить немалые суммы.

Успехи неформального лоббирования очень хорошо видны на примере Чечни. Дотация на выравнивание дала ей в 2012 году 19 процентов от всех доходов бюджета, а дотации на сбалансированность - еще 35, всевозможные субсидии – еще 16 процентов, и в итоге Чечня имела и сохраняет уровень душевых доходов бюджета, превышающий средний по стране.

Другой пример - Чукотка. В начале 2000-х, когда губернатором стал Абрамович, она имела бюджет 3 миллиарда рублей, но за пару лет он вырос до 17 миллиардов. Прописавшиеся на Чукотке трейдеры «Сибнефти» получили большие налоговые льготы, но делились доходами с бюджетом округа. «Чукотское чудо» длилось недолго, после продажи «Сибнефти» в 2005 году федеральному бюджету пришлось компенсировать округу выпадающие доходы. Обычный для России случай приватизации прибыли и национализации убытков.

Фото: Константин Лемешев / «Коммерсантъ»

Обязанности губернатора

До нового кризиса система была отстроена четко, губернаторы отвечали за три главных пункта: спокойствие в регионе, правильные результаты федеральных выборов и выполнение зарплатных указов. А привлечение инвестиций, всевозможные региональные проекты - это бонус. За него похвалят, сделают хороший пиар. Но ни одного губернатора не сняли за мизерные инвестиции или провалы в экономике.

В кризис зарплатные указы задвинули, федеральные выборы нескоро, а со спокойствием проблемы - для него нужны деньги, а их стало меньше. С 2015 года начал сжиматься федеральный бюджет, объявлен секвестр расходов на 10 процентов, а значит, и трансфертов регионам.

Губернаторы будут еще больше ходить по кабинетам и выбивать деньги. Они и так до трети месяца проводят в Москве, сюда мотаются вице-губернаторы, обивая пороги министерств и ведомств с той же целью. Подковерная борьба региональных властей за сжимающийся пирог трансфертов только усилится.

Борьба ожесточенная, ведь регионы обременены большими долгами из-за выполнения зарплатных указов. В январе 2015 года суммарный долг достиг 2,4 триллиона рублей (с учетом долга муниципалитетов). В среднем он равен трети всех доходов бюджетов регионов без учета трансфертов, но почти в половине регионов - от 50 до 120 процентов. При этом у подавляющего большинства российских регионов дефицит бюджета (75 регионов в 2014 году, 77 регионов в 2013 году), поэтому отдавать долг им нечем.

Проблема усугубляется тем, что в структуре долга 44 процента составляют кредиты коммерческих банков с высокими ставками и коротким сроком возврата. Только у счастливчиков, среди которых Чечня, Ингушетия, та же Чукотка, Республика Мордовия и ряд других регионов, долг состоит в основном из бюджетных кредитов, полученных от Минфина. Они значительно дешевле и могут пролонгироваться. Такие примеры уже есть. Татарстан и Краснодарский край для подготовки Универсиады и Олимпиады получили большие бюджетные кредиты, а потом федеральное правительство приняло решение о том, что этим «инновационно активным» регионам бюджетные кредиты пролонгируются на 20 лет по ставке 0,5 процента годовых. При нынешних темпах инфляции это означает фактическое прощение долга, он обесценится через 5-7 лет. Но и долги коммерческим банкам в российских условиях не так уж страшны. В основном кредитовали регионы Сбербанк и ВТБ, принадлежащие государству, а с ними федеральные власти как-то договорятся. Система «ручного» управления распространяется не только на органы государственной власти. Глядя на все это, начинаешь понимать, что создана по-своему стройная и совершенная система, вот только на развитие она точно не работает.

Зависимое население России

Нужна ли децентрализация российскому населению? С одной стороны - да, ведь все клянут «зажравшуюся» Москву. Но если копнуть глубже, то окажется, что наше население - сильно постаревшее, зависимое от перераспределения нефтегазовой ренты, с огромным неравенством доходов, четверть занята в неформальной экономике без всяких гарантий и прав, и просто выживает.

Доходы 20 процентов самых богатых выросли в два раза по сравнению с уровнем советских лет, но два нижних квинтиля (40 процентов населения страны) все еще живет хуже, чем в СССР, их доходы ниже советского уровня, а третий квинтиль на этот уровень только вернулся. Россияне стали более зависимыми от государства, доля пособий и пенсий в доходах населения достигла почти 19 процентов. Многим страшно что-либо менять, потому что это может повлиять на их пенсии, пособия и прочие социальные блага. Бедным населением легко управлять. В 1990-х было достаточно «каждой бабушке пакет гречки и банка сгущенки», сейчас схема та же, только монетизированная - к выборам во всех регионах растут расходы на социальную защиту населения.

Фото: Виктор Коротаев / «Коммерсантъ»

Что меняется в кризис? Население России - многократный чемпион мира по выживанию в любых условиях, только развитию человеческого потенциала это не способствует. Большинство россиян усилит стратегии выживания и сожмет потребление. Для гораздо меньшей части, которая считает себя конкурентоспособной, хорошо образована и больше зарабатывает, в случае длительного кризиса возможен вынужденный возврат от привычных уже стратегий развития к стратегиям выживания. Это очень сильный стресс. Выход из него - эмиграция, либо внутренняя, с замыканием в узком круге общения, либо реальная. Для всех групп населения требования децентрализации, не говоря уже о пугающем многих федерализме, отодвинутся на десятый план, да и до кризиса они были далеко не на первом. Ведь Россия - страна со слабой региональной идентичностью.

Откуда ждать перемен

В кризис не стоит ожидать изменений в отношениях центра и регионов. Изменения будут происходить иначе и медленно. Адрес изменений - крупнейшие города с более образованным и имеющим более высокие доходы населением. Именно в них формируется социальный слой, более свободный и независимый от государства, шире мыслящий, желающий жить по правилам, а не по понятиям. Именно в них быстрее растет недовольство нынешними российскими институтами, которые делают развитие крупных городов заложником плохих правил игры. Крупные города обладают значительными бюджетными ресурсами, но большая их часть изымается на региональный уровень. Жители крупных городов лишены возможности напрямую избирать мэров, им навязаны сити-менеджеры, согласованные с губернатором. Вертикаль достаивается от неба до плинтуса. Но это не может продолжаться бесконечно.

Миграционный приток в крупнейшие города увеличивает число людей с более современными стандартами потребления и образом жизни, а за этим будут меняться и ценности. Раньше или позже многие поймут, что лучше жить по правилам, а не по понятиям. Эти ценности, укоренившись в крупных городах, будут транслироваться на периферию ровно так, как идет диффузия потребительской модернизации, но с лагом во времени.

Если более конкурентоспособные территории и города развиваются быстрее, то внутристрановое неравенство растет. Это объективные издержки, нужны меры для смягчения неравенства. Баланс стимулирующей и выравнивающей политики найти непросто, но эту задачу можно решить.

Но пока все наоборот: централизация дошла до предела, баланса интересов, системы сдержек и противовесов нет и в помине. Жесткая вертикаль приводит к деградации институтов и местной инициативы. Зависимость регионов от центра усиливается из-за перераспределения ренты и роста долгов. Власти регионов не способны к консолидации и координации. После десяти с лишним лет назначений по критерию лояльности качество губернаторского корпуса снизилось, некоторые профессионально непригодны руководить регионом. Запрос населения на развитие своего региона артикулирован слабо, домохозяйства реализуют индивидуальные стратегии выживания и надеются на социальные льготы и пособия. Все это обобщается жестким словом - деградация.

Даже если федеральная власть вдруг ослабеет, то в существующей институциональной среде рациональная децентрализация маловероятна. Более реален вариант с хаотической децентрализацией, когда в регионах будут образовываться своего рода ханства или княжества. Если же не сложилось жесткой вертикали, в регионах начнется «война всех против всех» за власть и ресурсы.

Российский маятник неизбежно пойдет в сторону децентрализации. Главное, чтобы он шел постепенно, с меньшей амплитудой и не в ситуации обрушения центральной власти. Тогда в стране будет постепенно формироваться институциональная система, обеспечивающая баланс интересов центра и регионов. Роль кризиса в том, что все дефекты существующей системы высвечиваются как прожектором. И это важно для избавления от иллюзий.

Нынешний экономический кризис — медленный и затяжной, похожий на болото, из которого очень трудно выбраться. Как переживают длительную депрессию российские регионы, и каким может быть дальнейшее развитие ситуации? Возникнет ли спрос на децентрализацию? На эти вопросы ответила Наталья Зубаревич в своей лекции «Депрессия в региональном измерении» . Мы собрали главные тезисы ее выступления.

Совместная лекция Фонда Егора Гайдара и Открытого гражданского лектория Сахаровского центра

Как начался кризис?

По-мнению Натальи Зубаревич, кризис начался в 2013 году. В момент, когда сырьевая модель экономики перестала работать.

Если объяснять просто, представьте: цена на нефть постоянно растет, в экономике больше и больше денег, параллельно у вас, мягко говоря, не улучшаются институты, барьеров для бизнеса все больше, силовики все больше хотят кушать, государство все больше хочет регулировать, госкорпорации делают все больше неэффективных инвестиций. Но пока растет цена на нефть - экономика балансируется. Как только цена на нефть встала даже на 110 долларах за баррель, а барьеры продолжают расти, - все, экономика останавливается. Мы встали в росте где-то в конце 2012 года.

Кризис начинался как внутренний, начинался со стагнации и усугубился, когда добавились внешние факторы.

Крым, санкции, на разгон инфляции повлияли антисанкции, цена на нефть - это важнейший фактор. И с 2015 года столь же активно падали цены на алюминий, медь, никель, железную руду, уголь - все основные продукты нашего экспорта. <…> Но не ситуация с Крымом создала этот кризис. Крым усугубил, ускорил деградацию.

По кому сильнее всего ударил кризис?

Этот кризис сильнее всего ударил по тем регионам, которые имели развитые отрасли, прежде всего автопром. Там спад около 30%. Но самое тяжелое положение в отраслях, которые обеспечивали российский экспорт. Например, производство вагонов сократилось более, чем в два раза.

Злые языки говорят: «Ну, посмотрим теперь на Уралвагонзавод». Незнающие говорят: «Там же танки». Танков там от силы 20% от объема производства, 80% были вагоны, гражданка была. Сейчас им очень не здорово. Сейчас у них большая проверка на патриотизм.

Какие регионы не ощутили кризис?

«Счастливчиками» стали три группы регионов:

Новые регионы добычи нефти и газа: Сахалин, Якутия, Красноярский край, Ненецкий автономный округ.

Аграрный юг и регионы Центрального Черноземья (антисанкции расчистили рынок от конкурентов, и дорогая валюта развернула россиян к отечественным продуктам).

Третий счастливчик этого кризиса совершенно уникальный - это регионы военно-промышленного комплекса. Они растут почти быстрее всех.

Как изменилась структура расходов бюджета?

• Национальная оборона. Расходы выросли на 28%.
• Социальная политика. Рост на 24%. Но в этих расходах почти 2/3 - это трансфер пенсионному фонду.
• Общегосударственные расходы (траты на аппарат и бюрократию). Рост на 19%.

Самое страшное слово, которое я научилась произносить: этот кризис длинный. Мы не понимаем, какие есть драйверы роста.

Что происходит с регионами?

Когда третий год подряд вы сидите в дефиците, у вас растут долги. Как меняется поведение регионов? Очень просто - они начинают отчаянно экономить. <…> Год-два они пытались экономить на нацэкономике - это поддержка сельского хозяйства, дорожное строительство, транспорт. Сжимали, сжимали, уменьшали. А все, уже ресурсов нет.

Среди итогов 2015 года Наталья Зубаревич выделяет увеличение оплаты по ЖКХ:

Это значит, что нам придут платежки с гораздо большими цифрами. Готовьтесь. Это генеральный тренд.

Почему нет протестов?

Наталья Зубаревич считает, что протестных движений нет, потому что у россиян нет линейной связи между динамикой экономики и социокультурным восприятием людей. Люди приспосабливаются к тяжелым условиям и ужимают свои бюджеты.

И вот сейчас вся страна тихо и мирно движется в режиме понижательной адаптации. Как вы знаете, она приводит к деградации. Для меня сейчас это самый адский риск - деградация.

Фото: РИА Новости / Сергей Черных

Экономист, директор региональной программы Независимого института социальной политики Наталья Зубаревич прочла в лондонском клубе «Открытая Россия» лекцию «Кризис в России - региональная проекция: чего ждать и к чему готовиться» .

Наталья Зубаревич : Давайте я донесу до вас, что реально происходит в России. Я попробую прорисовать картинку, чтобы вы более четко понимали, чего ждать и к чему готовиться.

Очередной кризис в российской истории - не первый, но совершенно новый. Вообще, у нас кризисы были разные. Первый кризис, как мы помним (молодежь не помнит), - трансформационный. Очень тяжело переходили от плана к рынку. Этот переход длился четыре года. Он был тяжелейший.

Второй и третий кризисы были глобальными. Нам не повезло, потому что стукнуло по всем и стукнуло по нам. Это не были кризисы внутрироссийские - нас задело. Хотя внутрироссийский в 1998-м был - долг накопили своими теплыми руками. Но все равно, это был азиатский кризис, а к нам прилетело.

А вот этот кризис, новый, - он начался как внутренний. С 2013 года перестала расти промышленность, начали падать инвестиции, начали резко копиться и нарастать долги бюджетов регионов. Мы этот кризис создали особенностями своего институционального дизайна, своим климатом, своими решениями.

И только потом, во второй половине 2014 года, уже полетели цены на нефть. В 2015-м на четверть попадали цены на цветные металлы, на уголь, сейчас - и на железную руду, на целлюлозу. То есть это стало добавлять, добавлять, и наша экспортная отрасль сейчас себя чувствуют неидеально, за исключением химиков, - у них более или менее пока все нормально.

Но суть в том, что начинался этот кризис как внутренний. Это кризис плохих институтов. Это кризис, я бы так сказала, завершения старой модели роста. А нефть его уже просто припечатала.

Сравните, насколько тяжело он идет. Я понимаю, что чем дальше от России, тем сильнее апокалиптическое ощущение. Расслабьтесь. Чтобы вы расслабились, сравните темпы падения. Вот динамика промпроизводства.

Первый кризис. Нравится? Падение в два с лишним раза. Динамика доходов населения.

Второй кризис. Посмотрите на динамику доходов населения - на четверть сразу. Посмотрите, что у нас по 2015-му году. Да, промышленность - спад 2009 года. Чувствуете разницу? Ну да, проблемы. Как в старом анекдоте: ну, ужас, но не ужас-ужас-ужас! Это медленный кризис. Его проблема в том, что он долгий. Он не закончится по схеме «упал-отжался» - это надо очень четко понимать. Этот кризис долгий, да. Он будет тянуться.

И вот когда медленно хуже-хуже, потихоньку, - это приводит к самому страшному - к привыканию. И когда привыкаешь, и перестаешь сопротивляться, и прилаживаешься каждый раз к тому, что есть, - это заканчивается деградацией. Вот в чем риски этого кризиса. Привыкание, адаптация к худшему и деградация - вот это самое в нем опасное.

Попробуем посмотреть на географию. Она очень любопытная. В трансформационный кризис 90-х годов падала, как положено, советская обрабатывающая промышленность - она была неконкурентоспособной. И падали слаборазвитые республики, в которых эта промышленность вообще была наведенная, - такой советский опыт индустриализации. А нефтегаз чувствовал себя в регионах нормально. А потом, к середине 90-х, встроились и металлургические - они выползли на экспорт, у них получилось.

Второй кризис - это кризис, прежде всего, гигантского российского долга. По Москве стукнуло; периферия не сильно заметила. Потому что банки сыпались в Москве, цены росли везде, но в Москве еще более явно.

Третий кризис - это кризис в основном и внутренний - неконкурентоспособное российское машиностроение, - и глобальный. Потому что первыми падать начали металлурги. В ноябре-декабре 2009 года металлургические регионы показывали спад, знаете какой? Минус 35, минус 40: это уже серьезно, это по-настоящему. Просто бастовали домны. Это было очень жестко.

А были территории, которые вообще этого кризиса не заметили. Дальний Восток пролетел его, просто как самолет, - все прекрасно, у нас подготовка к саммиту АТЭС, у нас трубу строят, мы дотационность имеем очень приличную, «все хорошо, прекрасная маркиза». А слаборазвитые республики - никаких проблем. Была у тебя дотация 70-80%, так она же никуда не делась.

И вот сейчас новый кризис. Он уже просматривается географически следующим образом. Во-первых, впервые полетели современные машиностроительные регионы - это автопром, новый, пришедший к нам вместе с западными компаниями, высокотехнологичный; он споткнулся о потолок платежеспособного спроса. У людей нет денег это покупать.

Второе - это наше полудепрессивное машиностроение. Каждый кризис их колотит. Но кто в плюсах, посмотрите: импортозамещение импортозамещением - петь про это можно долго, но… В общем, по-честному, дело не только в запрете на ввоз евросоюзовской продукции, а, прежде всего, в соотношении курса рубля и доллара.

Импортозамещение у нас происходит реально; народ беднеет, покупать другое уже не сможет. Аграрный юг чувствует себя неплохо. Да, есть проблемы, но на фоне страны ему лучше.

Нефтегазодобывающая промышленность, неубиваемое наше все, - либо ноль, как Ханты и Ямалы, либо плюсы, как у новых месторождений: я имею в виду Сахалин, ненцев, Якутию - там рост.

И, наконец, феерически, впервые за 25 лет, растут регионы военно-промышленного комплекса. Там вопрос очень понятный: сколько денег, столько роста. Все это бюджетные инвестиции. Никакой частный бизнес там не инвестирует. Сколько хватит денег у бюджета, столько они будут расти.

В этом кризисе три самых тяжелых момента.

Это, прежде всего, бюджетные проблемы.

Это проблемы инвестиций. Страна, которая три года подряд снижает инвестиции (а Россия такова), причем нарастающими темпами, - это страна, которая сжимает свое будущее. Нет инвестиций - нет новых рабочих мест.

И третье - это очень сильный кризис потребления. Люди стали потреблять существенно меньше, даже по сравнению с тем, как упали их доходы: испугались люди.

Надо понимать, что это в меньшей степени промышленный кризис. Он не про заводы, хотя есть проблемные. Но это не то, что обвалилось. Промышленности это коснулось частично. И это точно пока не кризис про безработицу. Есть другие формы. Cтандартное «завод встал, все потеряли работу» - не про этот кризис.

Прежде чем объяснять, я очень коротко вас просвещу. В 2015 году встал федеральный бюджет. В 2015-м он впервые завершил год с двухтриллионным дефицитом. Это очень много.

В чем проблема? 37% - таможенные пошлины, доля их в доходах. Таможенные пошлины упали на 40%. Их основу составляют нефтегазовые пошлины. А импорт уменьшился в России почти на 40%, и эти пошлины полетели. Остался налог на добычу полезных ископаемых. Но до последнего времени дефицита бюджета в 2014 году не было, потому что работал механизм. Вот у вас падает цена на нефть. Федеральный бюджет, который собирает почти всю ренту от нефтяных цен, теряет. А у вас одновременно и рубль падает, и федеральный бюджет за счет этого собирает больше рублей. Вот так балансировали почти до конца 2014 года.

В 2015-м эта малина закончилась, потому что рубль несильно падал. Но он же упал еще сейчас, в январе 2016-го. Значит, цикл номер 8 - опять маленько подбалансируем.

Бюджету будет плохо, но он не помрет, и все резервы уж точно не растратит. И, поверьте мне, резервы будут беречь аки можно - рубить расходы.

Теперь смотрите, как идет процесс рубки расходов. Вот я назвала дефицит за 2015 год - почти 2 триллиона. Теперь смотрите, что у нас с доходами, что с расходами.

Доходы федерального бюджета сократились на 5%; при этом нефтегазовые на 18%, но другие, не нефтегазовые, выросли на 8% - инфляция помогла, налог на прибыль в рублях подрос.

Теперь посмотрите на расходы. Они выросли на 16%. Пока не балансируем. Что начало балансировать? Эти минусы - культура, здравоохранение, образование. Но вот красная стрелочка специально поставлена: безопасность и правоохранительная деятельность - уже начали рубить и эти расходы. Все! Жизнь заставляет. Пока в фантастических плюсах (плюс 35 в 2015 году) расходы на оборону. Мой прогноз на 2016-й - и они будут сжиматься, деваться некуда. Что точно не сожмут, и вы мне сейчас объясните почему, - расходы на физкультуру и спорт, плюс 75%.

В чем же причина? Что, мы так любим физкультуру и спорт? Чемпионат - он, родимый! Это неизымаемое обязательство - финансировать придется. И надо бы притормозить, а уже никак: к 2018 году стадионы должны быть построены. Теперь посмотрите три квартала 2015 года.

Вот какой мы бюджет федеральный слепили. 21% с лишним - оборона, 12% с лишним - нацбезопасность: то есть чуть больше трети - соцполитика. Там сидят две вещи - это трансферты федеральным льготникам, которые относятся к федеральной компетенции, и трансферт Пенсионному фонду, который растет каждый год.

Вы видите, как мало тратит федеральный бюджет на воспроизводство человеческого капитала - это все в основном регионы должны делать. Мой прогноз на 2016 год - нацоборону придется рубить. Воинственных заявлений станет меньше, потому что «не до жиру, быть бы живу».

Чтобы вы понимали, как живут российские регионы. Такое ощущение, что все собрали на центр; но это не совсем так. Если мы берем только налоговые доходы без пошлин, то соотношение - почти 50 на 50.

Любят у нас и региональные люди и оппозиция говорить, что все деньги отобрали наверх. Наверх отобрали нефтяную ренту, чтобы было понятно. Она очень выросла, и ее отобрали наверх. Это нормально - ее потом перераспределять надо. Смотрите, какая зависимость регионов от трансфертов (cлово «трансферт» всем понятно? Это перечисление из федерального бюджета). Красная доля - это медведевские нацпроекты. Видите, как добавили трансферт: было 0,6%, стало 1,2%. Мы гуляли по буфету на больших нефтяных деньгах очень хорошо. Мы нарастили расходы так, что мама ты моя! Смотрите, вот кризис 2009 года: 1,2-1,6%, на треть повысили трансферты регионам. Поэтому так и проскочили. Каждый год объем трансфертов физически, в рублях, без учета инфляции, сокращается. Регионам приходится адаптироваться к сжатию - обязательства уже раздуты.

Когда у нас раздутые обязательства, помимо нацпроектов, основными были указы президента о повышении заработной платы. Причем они были сделаны так, что на плечи регионов легло 70% расходов. И только 30% добавил федеральный бюджет. Регионы выкручивались как могли - за указы надо было очень жестко отчитываться. Результат: три года дефицита.

Слава богу, в 2015 году регионов столько же, но дефицита поменьше - примерно 191 миллиард.

Но смотрите: 2015-й заканчивается, и какие масштабы дефицита? Есть регионы, где он под 20% и больше. Это дестабилизация. Чем плоха эта картинка? Тем, что регионы третий год в кризисе, третий год у них разбалансированы бюджеты. Это очень неправильная ситуация при управлении. И как она будет разруливаться, до конца не понятно; пока она подвешена. Подкидывают какое-то количество денег, самые жесткие проблемы как-то разруливают, но все равно это бултыхается в разбалансированном состоянии.

Что приходится делать регионам? Они ползут, занимают. Вот эта картинка для меня - Россия. Почему? Во-первых, все по-разному - вы видите. Во-вторых, обратите внимание на красное и зеленое. Красное - это кредиты коммерческих банков. Это дорогие кредиты, их надо отдавать, они обычно короткие. А зеленое - это бюджетные кредиты. И даже если у вас есть какая-нибудь чудесная Чукотка - а она замечательная, с уровнем долга, который практически равен собственным доходам, без трансфертов ее бюджета; Чукотка может забить на все.

Что такое бюджетный кредит? Это кредит, который с этого года выдается по ставке 0,5% годовых. Вы экономически грамотные люди? Масштабы инфляции в России себе представляете? В этом году будет 14. И его можно пролонгировать - как минимум на 10, а то и на 20 лет. И тем, кому этого зелененького подвалили хорошо, можно не расстраиваться, каким бы ни был масштаб их долга. С федеральным бюджетом они договорятся.

А кому-то не повезло, у кого-то этот долг представлен красненьким - кредитами комбанка. И вот здесь большие вопросы. И это еще раз показывает полянку - огромное количество регионов, у всех разный тип управления: кто-то лезет в долги, кто-то сжимается.

Соответственно, понятно, что ситуация очень разная. Поэтому нельзя сказать, что в России тотальный кризис всего и вся: это не так. Ситуация дифференцирована.

Вот вам картинка на последний дефицит в 2015 году. Где риски сидят? В зоне, где высокий дефицит и высокий уровень долга к собственным доходам. Это уже больше половины регионов. Будем посмотреть, что дальше. Пока ситуация как-то разруливается. Но вопрос в том, что она не может разруливаться бесконечно. Один из способов разруливания - большая инфляция. Вы знаете, инфляция всегда девальвирует долг - посмотрим. Пока проблемы серьезные, но не взрывные. В ручном режиме Министерство финансов как-то их разруливает.

Смотрите, какая разнообразная ситуация с доходами. Они разные. Налог на прибыль - очень неплохо в некоторых регионах. Потому что издержки в рублях, если это экспортное производство, а прибыль - в валюте; тогда у вас получается прилично.

Посмотрите, что происходит с расходами. Я не буду комментировать, просто показываю вам, насколько все по-разному. А у кого-то катастрофа.

А по расходам тоже очень разная ситуация. Регионы рубят расходы, но не все. Вообще, в России, если честно, реально федерализм. Мы всегда думали - вертикаль, вертикаль, а как начинаешь считать деньги и смотреть, как себя ведут регионы, вы начинаете видеть, что каждый выкарабкивается как может. И федералы ведут тоже себя по-разному.

Вот смотрите: уровень дотационности регионов - чтобы вы понимали, какие они разные. Вот Москва - почти нет. Там Ханты, Ямал. А это наш замечательный Северный Кавказ. И последний - Крым, по 2015 году. Где-то средний - Северный Кавказ: вот так примерно получается, все по-разному.

Почему важно смотреть на регионы? Потому что вы как-то вертикально, очень политизированно смотрите, что в Кремле. Это важно, но существенная жизнь людей прежде всего идет в регионах. Посмотрите на долю расходов на социальные цели во всех расходах бюджетов регионов. У кого-то это давно под 80%, а кто-то живет тихонько, спокойно. Тюменская область - богатая. Сахалин - тоже очень богатый. И Чукотка, которой очень хорошо подвалили трансфертов в этом году. Но она решила, что зачем ей на людей тратить, и на инфраструктуру потратила.

Поэтому страна разная, но по основной массе видно, что нагрузка социальными расходами очень высока. Когда у вас ситуация нестабильная, расходы больше, чем доходы, начинается то, что начинается - рубка расходов.

Посмотрите, что у нас в социалке: пока есть данные за январь-октябрь, но я вам просто перечисляю в рублях без учета инфляции. Расходы на культуру - минус 43 региона, образование - 41 и далее.

Видите, какая разная ситуация? Страна складывается из очень разных векторов, страну надо понимать и знать. Я бы вас предостерегла от скоропалительного, одномерного ощущения, что все отвратно, или все замечательно, или ничего не меняется - все по-разному, и это надо понимать. Есть общие проблемы, но в целом политика региональных властей достаточно разнообразна, она как-то пытается адаптироваться. Другое дело - как она будет адаптироваться накануне выборов: резать внаглую расходы на соцзащиту уж совсем нехорошо, а вот на образование можно, и на здравоохранение тоже, есть там некоторые схемы; поэтому россиянам придется адаптироваться к ухудшению.

Теперь про реальную экономику. Как идет российский кризис? Хочется же понять, как он долго будет. Вот вам промышленная динамика, вот динамика обрабатывающей промышленности: упал, отжался и полеживаем. У меня последние данные за декабрь. То, что летит в виде инвестиций, - отлежался, опять начал падать. Если мы возьмем вторую группу - строительство, - смотрите, какой спад: падать начало очень сильно в ноябре-декабре, поэтому сейчас уже на уровне низкой базы. И, наконец, самое тяжелое: реальные доходы - они скачут-скачут, сейчас опять эффект базы в декабре.

А теперь посмотрите на потребление и заработную плату. Заработная плата уже лежит на уровне 10%, а потребление еще не улеглось. Мы думали, что все, мы уже поджались, - ничего подобного: следующий этап падения. Знаете почему? Это тоже эффект базы. Кто был в Москве в ноябре-декабре 2014 года - чем занималась столица и окрестности? Скупала все, что только можно, вот тут сработал эффект базы.

А вот теперь посмотрите, как у нас экономика закончила год в 2015-2014-м. Все умеренно: ВВП - 4%, промышленность - 3%, обработка - 5%, сельское хозяйство в плюсах, эффекты импортозамещения работают, но не меньше работает эффект евро-рубль-доллар, очень дорого стало покупать многие вещи.

Что в России посыпалось? В России в стоимостном выражении посыпался экспорт, но не в объемах, нефти мы экспортировали больше, а вот здесь мне даже не хватило колонки - 38%, посыпался импорт. Мы страна, которая сжимает потребление во всем, в том числе и в импорте; мы отгораживаемся, потому что мы победнели, а не только потому что мы запретили ввоз. Сейчас ситуация, которой, я, например, очень боюсь: это ситуация автаркии, обедневшей страны. Посмотрите, инвестиции - 8%, нарастающая, строительство концом года было тоже - 8-10%, вот самое страшное, за год розница - 10%, зарплата - 10%, доходы - 4%. И никаких проблем с безработицей до 2015 года, она даже уменьшалась на 6% и за весь 2015 год выросла на 7%. Знаете, что такое российская безработица на конец 2015 года? Ну, кто понимает, уровень ее в Испании, да в той же Британии - 5,8%, нормальный уровень - 5%, чтобы было понятно, в Испании за 20%, - вот наш кризис.

Теперь смотрим, как он идет по стране. С инвестициями все понятно: страна теряет инвестора и инвестиции, причем не иностранные - все! Посмотрите, как просел центр, северо-запад, весь Урал и пол-Поволжья. Но самое любопытное - Сибирь.

Мы на восток собрались поворачиваться; вы скажете - зато на Дальнем Востоке хорошо. Отвечаю: на Дальнем Востоке эти феерические плюсы дают регионы, в которых отродясь инвестиций не было. Амурская - это космодром на госденьги, а в Магадане, когда у тебя не было ничего… Яблоко плюс яблоко - два яблока, в динамике сколько процентов рост? Сто, вот мы его и наблюдаем. Крупные же регионы - смотрите, Хабаровский край, Приморский край, крупные, реально-экономические, Якутия, - все понятно?

Если мы смотрим 51 регион, куда идут деньги? Это к вопросу о повороте на восток. Вот данные за январь-сентябрь; третьего квартала года еще нет. Дальний Восток - 7%, Северный Кавказ - 3%. 0,3% - это Крымский федеральный округ, потому что его инвестирование идет не через эти схемы, а там деньги в основном только на мост. Мост действительно финансируется активно, без проблем, если вы берете в региональном разделе, вам понятно, куда идут деньги? Но воспроизводство нефтегаза - в Тюмень, столицу нашей родины, всегда идут деньги. Татарстан, Московская область, Краснодарский край, даже Питер - смотрите, как подвинулся. Прижились, видимо, те, кто принимают решение в Москве. И Питер ушел на периферию, то есть это вообще не про Дальний Восток, никакого поворота на восток в Российской Федерации не получается, уже хватит свистеть про паровоз. Нет там инвестора. Посмотрим, что будет дальше; пока ничего нет.

Вот строительство. Посмотрите, что было в 2014 году - голубенькое, и, посмотрите, что в январе-ноябре 2015 года. Про юг можете расслабиться - это отрыжка Олимпиады, много-много инвестировали, а потом два года подряд это все падает, там уже ничего не строят, олимпийских объектов нет.

Но я обращаю ваше внимание на Уральский федеральный округ. К Уралу приписана Западная Сибирь, на минуточку, Тюменская область с округами. Понятно, какие риски? Мы даже не воспроизводим нефтяную базу в целом по России: вы видите, как все печально.

Северо-запад, Крым - растут строительства, Москва еще пока держится. А Питер, например, уже посыпался со своим строительством очень основательно. Москва держится еще и потому, что, если вы посмотрите структуру расходов ее бюджета, она убойная. Расходы на нацэкономику выросли на 24%, а расходы на общее образование - на 10%, только на детских садах выехали. Расходы на здравоохранение - 8%, дороги власть вводит, в метро переходы строит; а на социальных расходах, на человеческом капитале московские власти экономят.

Итак, что такое современная Россия? Это как потребляли в 2014 году в сравнении с 2013-м. Два последних месяца судорожного потребления, покупок, все, у кого мало денег, - гречку, у кого побольше, - новый гаджет, у кого еще побольше - последнюю машину с витрины автосалона. Я знаю человека, который пришел на экспертную тусовку и сказал: «Йес! Я взял последнюю с витрины!». А у кого еще больше денег было - инвест-квартиру некоторые дураки купили, а вот сейчас будут с ней разбираться, нельзя было этого делать. Некоторые люди занимали и на последнее покупали ипотеку или что-то еще. Сейчас в России будет много чего интересного, потому что экономически-ответственное поведение - для многих россиян вещь пока недостижимая. Но самое главное - смотрите, как все попадало. Всю страну накрыло сильнейшим падением доходов. У меня была встреча с американским экспертом, он сказал: «Такое падение - люди будут протестовать?» Ответ с моей стороны был чисто российским: «Щас!».

Люди будут сжиматься и адаптироваться, потому что падение доходов было не таким сильным. Падение по регионам - 6-8%. Данным по замечательной республике Ингушетии просто не надо верить, там бессмысленно считать доходы, просто ничего не посчитаете.

Но суть в том, что вроде вдвое опережающими темпами сжали потребление по сравнению с падением доходов. Вот это наше все, вот это наш российский путь, этому учила нас вся наша история ХХ века уж точно: если что-то обламывается, экономь как можешь - выживешь. Экономь изо всех сил - что сейчас страна и делает. И никаких протестов. Недовольство растет, раздражение растет, все правда, - но ответ на это есть суперпростой: «А вы что хотели? Кругом враги, и нефть упала». И этот ответ воспринимается, люди понимают. Жизнь как зебра: черное, белое. Ну настала черная полоса - и адаптируются.

Теперь по промышленности: розовенькая - обрабатывающая, а синенькая - вся. Видите, как все по-разному? 34 региона только упали, ну, будет 41. Все по-разному, есть растущие регионы, поэтому это не про тотальный промышленный кризис - это про другое.

Что будет дальше? Есть понятные риски: это риски, связанные с тем, что российская промышленность очень зависит от ввоза комплектующих деталей, а они все сильно подорожали. У нас промежуточный импорт по отдельным отраслям даже в пищевке может достигать 40%.

Даже в агросекторе - мы же ввозим семенной материал, мы ввозим некоторые ускорители роста и так далее. Вы будете смеяться - мы генетическое яйцо ввозим, наши птицефабрики работают на импортном генетическом яйце. И очень многие семена ввозят.

Про промышленность - ну что вам говорить? Автопром - 70% стоимости будет за импортные детали и комплектующие, поэтому это проблема, как она пойдет - я не понимаю; надо последить. Потому что в принципе вы не можете задирать цену на вашу продукцию в соответствии с падением рубля, потому что там уже потолок платежеспособного спроса: вы не продадите это. Промышленность мучительно пытается адаптироваться, но сжатие будет. Я вообще считаю, что в 2016 году, скорее всего, сжатие ускорится, но пока очень трудно понять, в каких секторах.

Второе - кредиты. С этим большая проблема - они очень дороги. Но эту проблему тоже можно обойти. Например, в 2015 году российский оборонно-промышленный комплекс, наш ВПК, ОПК был напрямую прокредитован из федерального бюджета без всяких дурацких банковских кредитов. Авансовый платеж дали - вперед и с песней! Обошли, решили проблему. Сейчас ключевая «фишка» - как будет дальше падать платежеспособный спрос и в экономике предприятий, и у населения. Поэтому кто точно пока останется «в плюсах» - это экспортные ресурсные отрасли. Наша экспортно-сырьевая компонента в этот кризис будет усиливаться, флюс будет отрастать. Потому что, как бы ни падали цены, по рублю есть вопросы, связанные с экспортом в Китай. Будут ли китайцы больше покупать или, наоборот, сократят. Как бы ни падали глобальные цены на их продукцию, рубль за прошлый год упал более чем в два раза. Соответственно, издержки в рублях, прибыль в валюте - это неубиваемое преимущество.

Поговорим о безработице, чтобы вы понимали, что мы за страна и что нас ждет. У нас никакая безработица в очень многих регионах. Я ничего не буду говорить про Северный Кавказ - там просто очень мало рабочих мест. Ровно то же в замечательной Туве. В слаборазвитых территориях не создаются рабочие места, а население прибывает. У остальных все не так страшно.

Что демпфирует? В России первым и главным форматом снижения издержек является не высвобождение работников, а снижение их заработной платы. Бизнесу, в общем, все равно - увольнять человека или резко сокращать ему заработок. Издержки рубятся в обоих случаях. Вот это наша главная модель. Пока проблема еще не очень сильная. В третьем квартале (цифр по году еще нет) 2015 года простои и неполное рабочее время в целом по региону совсем невелико, хотя понятно, что Калуга хуже, Тверь, Иваново. А вот второй формат - отпуска без сохранения содержания. Их не смешивают в статистике. Челябинск, Свердловск, Пермский край - там тоже проблемы нарастают, но возможности наращивать неполную занятость еще есть. Всех отправили в отпуска. Вот сейчас АвтоВАЗ ушел в отпуск на пару недель.

Неполная рабочая неделя - это же все с падением зарплаты. И так еще действовать можно. Вопрос - до какого? До существенного. Я всегда считала, что это такой промышленный инструмент. В промышленности людей отправили в отпуска, и они сидят дома, картошку кушают. Но когда я узнала, что у нас 15% работает неполное рабочее время в секторе гостиниц и ресторанов… То есть этот тренд перешел на сектор услуг. Ты не хочешь терять персонал, но клиента нет, значит, экономишь как можешь. Мы очень хорошо обучаемся таким схемам и переносим их на другие сектора экономики.

Второй демпфер - наша возрастная структура. Тем, кому в 2011 году было 15 лет, сейчас где-то 19. Еще несколько лет, и они пойдут на рынок труда. Видите разницу? Понятна эта разница? Численность населения в определенных возрастах. Эти ребята уже вышли на рынок труда. На рынок труда выходит очень маленькое поколение, и так будет до конца этого десятилетия и даже дольше. В кризис давление на рынок труда со стороны молодежи снижается. Лето 2016 года для меня будет критическим по оценкам. Я попробую увидеть, удалось ли выпускникам вузов найти работу. В прошлом году более или менее удалось.

А вот посмотрите, кто уходит с рынка труда. Это те, кому 55-60 лет. Смотрите, какое это огромное поколение. Они сами не рвутся уходить, они бы еще поработали. Но их легко уволить - они пенсионеры. И вы видите, какая разница? Это второй демпфер. Первый - это неполная занятость, а второй - демографическая ситуация в России. И эта картинка продлится еще как минимум 5-6 лет. Она будет смягчать безработицу.

Я вам показываю, что у нас будет в трудоспособных возрастах. Это не мой прогноз - это Росстат. Посмотрите, какое падение населения в трудоспособных возрастах: у нас будет минус 10 миллионов человек.

Здесь три сценария. Нереальный - так будет, если сальдо миграции (прибыли минус убыли) будет плюс 600 тысяч в год. И это - середина, как считал Росстат, плюс 400 тысяч, и это худший вариант - плюс 200 тысяч. Вот тогда у нас будет минус 12%.

Так вот, по итогам 2015 года в России чистое сальдо миграции будет примерно 240 тысяч, то есть уже гораздо ближе к этому варианту. Если бы сейчас был какой-то экономический рост, я бы всем советовала поехать в Россию и искать работу. Но в кризис это спасение, и на рынок труда не давят.

Важно еще понимать, что такое российский рынок труда. Вот он весь структурирован. Вот безработица, зарегистрированная в общей форме. Вот - крупные и средние предприятия и организации, я их в миллионах нарисовала. На них каждый год сокращается численность занятых. Российский «крупняк» и средние предприятия выталкивают людей, оптимизируют. Вот это малые предприятия и юрлица. Это ИП, то есть частники. А вот это - уже не 17-18 миллионов. Я вам дала цифру 2012 года; сейчас более точных данных нет. Это уже под 20 миллионов человек. Уже под четверть российского рынка труда - это неформально занятые. А что это значит? Люди как-то перебиваются. Те же дальнобойщики, их часть - тоже неформалы. Они в теневке сидят и налоги не платят. Почему они так возникли по поводу этой дороги? Тебя фиксируют, когда ты проезжаешь. И вот этот демпфер тоже снижает давление. Выдавили откуда-то - пошел в неформальную занятость. И это тоже будет смягчать давление, в том числе и политическое. Люди как-то отыскивают. Кто грибы и ягоды продает, кто еще что-то делает, кто извозом занимается. Россияне крутятся, как могут.

И, наконец, чего ждать в этом кризисе? Этот кризис будет другим не только по длительности. Он реально длинный, он не на год, не на два. Мы не понимаем, на сколько, но он длинный. И по скорости он гораздо медленнее предыдущих. Я вам назвала бюджеты, инвестиции, сжатие потребления.

Но он и по географии другой. Мы привыкли считать кризисными спад промышленного производства, рост безработицы - и все, катастрофа. Да, это будет где-то проявляться. Есть предприятия, которые уже сейчас чувствуют себя нехорошо. Во-первых, машиностроительные регионы. Худшая ситуация сейчас - в автопроме и вагоностроении. Это нередко более модернизированные отрасли, но спрос никакой - в прошлом году спрос падал, поэтому еще четверть падения в автопроме, а по вагоностроению осталось 40-45%, больше половины производства упало.

Раньше мы говорили: «Да, это будет депрессивный машиностроительный регион». Сейчас бы я добавила, что, пожалуй, будут проблемы у обрабатывающей промышленности Дальнего Востока в целом. Ее там не так много, а то, что ездит, ездит очень сильно на бюджетные деньги. Даже то, что, казалось бы, частное. Sollers вместе с Toyota на мощностях Дальневосточного машзавода собирают автомобили. Местные их не покупают, а федеральный бюджет платит специальную субсидию на перевозку этих автомобилей с Дальнего Востока за Байкал, ближе к Западной Сибири, чтобы хоть кто-то брал. Местные считают, что это не то, что надо брать. Гаечки крутили ручки российские. Но, тем не менее, этот кризисный спад промышленного производства будет нарастать. Риски безработицы будут нарастать, но более или менее медленно.

Но у нас есть инструменты и есть опыт. В кризис 2009-2010 годов вполне нормально показали себя активные меры поддержки занятости. Они не такие дорогие - прибавка в этих мерах составляла около 50 миллиардов рублей. Чтобы вам было понятно, сколько в год тратится на Крымский мост: там годовая смета - 50 миллиардов рублей. И за те же 50 миллиардов на всю страну развернуть активную поддержку занятости - это копейки. Вы получаете несчастные 4-5 тысяч, но это что-то. Это отработано инструментально, и население умеет выживать. Поэтому понятно, что будет хуже, но никаких взрывов я здесь пока не ощущаю. Более того, спешу добавить, что юг этот кризис реально проходит легче. А вот про Дальний Восток я бы, в отличие от 2009 года, этого уже не сказала, и про Сибирь тем более.

Будут ли политические процессы? Если будут резкие сильные увольнения, то да, но они будут краткосрочными. Но дураков нет. Все эти схемы отлажены. Увольняют в реальном секторе очень аккуратно, понемногу. Хвостик собачке отрезают аккуратненько. Поэтому и не возникает массовых протестов. У меня нет ощущения, что их будет много. Ну, побузят где-то, где-то добавят. Но вряд ли будет что-то массовое.

Мы договорились, что этот кризис длительный. И этот кризис впервые по-настоящему затронет все крупнейшие агломерации. Не только Москву, как кризис 1998 года, когда банковский сектор сдох, и начались проблемы, но тоже не у всех.

Главная проблема была с валютой. Посмотрите, что происходит. Сектор рыночных услуг я вам показала - в одном только потреблении, в ритейле минус 13% месяц к месяцу, а ритейл и вся торговля - это каждый четвертый занятый в Москве, в опте и рознице. Каждый четвертый! Строительство летит капитально. Слава богу, там гастарбайтерской занятостью можно регулировать. Они в строительстве и ритейле у нас широко представлены..

Если мы говорим, за счет чего они дальше будут падать, - снижения доходов и платежеспособного спроса. Январь 2016 года никто не отменял. Вы помните, как летел курс в январе 2016 года? Второй раунд кризиса, связанного с валютой. Что происходит? Сжатие сектора рыночных услуг. Это основной вид занятости в Российской Федерации для крупных и крупнейших городов - сектор рыночных и бюджетных услуг. Идет рубка, сокращение расходов.

Детский вопрос: где больше всего школ? Где больше всего больниц? Где больше всего поликлиник? В крупных и крупнейших городах. Просто их концентрация там выше. Соответственно, когда у вас накладываются два типа сжатия - и рыночные услуги, и бюджетные услуги, то, что называется public goods, и у вас нет структурных инструментов. Вы думаете, за 4 тысячи кто-то пойдет биться в большом городе? Нет.

И, тем не менее, инструмент есть. И этот инструмент вы прекрасно знаете, как, наверное, не так давно жившие или бывшие в России. Это более экономически активное население. Это люди с более высоким человеческим капиталом, люди более адаптивные. Они начнут шебуршить и искать что-то другое. Что в Москве и происходит. Но это существенное снижение ваших зарплатных и статусных ожиданий. Вы находите за счет потери зарплат и статуса.

Вряд ли будет большой рост безработицы. Но люди начнут занимать худшие рабочие места. А что это значит? В крупных городах образовался квазисредний класс. Половина российского среднего класса - это чиновники и их семьи. Но вот нечиновная часть, которая более образованна, которая лучше зарабатывала - она поменяла образ жизни. Она уже как-то по-другому себя ведет, она умеет ездить куда-то отдыхать, она потребляет платные медицинские услуги и даже платное образование, а то и за границей. И вот сейчас у нее начинается тяжелая развилка. Либо ты сжимаешься - ты просто не купишь телевизор раз в пять лет, а купишь раз в восемь. Если ты совсем внизу, ты купишь на килограмм гречки меньше и на две пары меньше обуви.

Ты привык к новому, «модерному» типу потребления, а оно тебе уже недоступно. И эта выживательная стратегия в России доминирует. Люди снижают не просто зарплатные притязания. Люди трансформируют свой образ жизни, который был инструментом модернизации, в сторону инструмента выживания, простого и угрюмого. Смена образа жизни с развивающего на выживание. У тех, кто может, кто конкурентоспособен, заметно развивается миграция. Особенно в IT-сфере это очень заметно, и не только. Я немножко лучше знаю ситуацию в IT - там люди довольно активно уезжают.

И опять мой вопрос про политический протест. Будут ли недовольны крупные города? Московский университет весь не уволят, правда? И даже ГУМ-ЦУМ весь не уволят. Врачи вышли, когда порубили численность активно занятых в больницах, - 300-400 человек вышло; их никто не поддержал, потому что бюджетная сфера зависима. Ты вышел - завтра тебя уберут. И вдруг оказывается, что городская среда, которая еще два-три года назад давала запрос на модерность, на трансформацию, в этот кризис начинает вести себя, скорее всего, ровно так же, как ведут себя средние промышленные города. С одной лишь разницей - у людей намного шире веер возможностей для адаптации. Но ключевая «фишка» одна и та же - адаптация идет на уровне домашних хозяйств, без использования коллективных действий. Проходит этот кредит по стандартной российской модели выживания на всех уровнях.

Что это значит? Если мы раньше думали, что наше все - это продвинутая крупногородская Россия, там живет каждый пятый россиянин. Сейчас 21%. Еще 11% - это города-полумилионники и выше. Есть и сельская периферия, здесь будут сажать больше картофеля. Поселки городского типа - примерно то же самое, если они не за полярным кругом. Индустриальная Россия - это Россия, которая будет требовать от государства защиты, заботы, и государство будет идти ей навстречу, потому что здесь ключевой электорат. А вот Россия крупных городов, как мы думали, будет развиваться, модернизироваться и пытаться менять политический дизайн системы.

Мое ощущение в ходе этого кризиса ровно противоположное. Видимо, крупногородское продвинутое и образованное население готово давать запросы на изменение системы тогда, когда оно «в плюсах», когда оно развивается, когда у него появляется драйв. И тогда оно говорит: «Да, мы хотим иначе». Но когда все падает, все сжимается, восстанавливается наш советский инстинкт - выживать в малых группах. Друзья, родственники, бондинговая поддержка абсолютно малых групп.

Такую печальную вещь я вам рассказала. Что это значит? Это значит, что в ближайшие пять-семь лет, с очень большой вероятностью, будет социальная деградация. Не только с точки зрения расходов на образование, здравоохранение - тут к гадалке не ходи, тут все понятно. Меня больше всего пугает что замыкание в норках, ощущение опоры на собственные силы, «чучхе домашних хозяйств» будет ухудшать и общественную среду. Понятно, что не для всех; ростки всегда будут. Но мы начинаем очень сильно тормозить в том процессе, на который я очень надеялась, - в процессе социальной интеграции в продвинутых средах. Ему сейчас будет намного сложнее. Очень жалуются те, кто связан с милосердием, благотворительностью. Стало намного сложнее. Но все равно этот процесс остановить нельзя, мы вступили в паузу, мы даже вступили в откат. Ничего линейного, поступательного не бывает. Этот процесс надо пережить. Когда он закончится, я не знаю. Но социально мы тормозим. А если брать весь социум страны, то нас ждет некоторый период деградации. К этому надо быть готовым. Извините за такой печальный конец. Заметьте, слово «политика» я не употребляла: я пыталась говорить о процессах в обществе и в экономике. Я не политолог, вопрос не ко мне. Но вот ту «подложку», которая складывается, я попыталась вам обрисовать.

Вопрос из зала:

Почему понижение курса национальной валюты не ведет к повышению инвестиций в экспортно-ориентированные сектора? Ни прямых иностранных инвестиций, ни даже внутренних инвестиций. Я говорю не про нефтегазовую промышленность, а про реальную промышленность.

Наталья Зубаревич:

Прямые иностранные инвестиции за прошлый год составили 10% от предыдущих лет, то есть они упали в 10 раз. Риски инвестирования зашкаливают, поэтому настоящих буйных мало, в том числе среди инвесторов. Не хотят.

С внутристрановыми инвестициями не все так просто. Крупный нефтегазовый бизнес продолжает инвестировать в существующие месторождения, чтобы поддержать объемы добычи, но тормозит все новые проекты, которые дадут окупаемость на длинных горизонтах. А в текущие инвестируют, потому что им нужен cash flow. В обработку и прочее не инвестируют по той простой причине, что никто не может правильно посчитать экономику. Вы же не понимаете, если у вас экспортная картинка, сколько составляют издержки, а сколько прибыль. Если вы поставляете внутрь страны, то каков платежеспособный спрос? В условиях неопределенности в бизнесе (а в России очень высокая неопределенность) есть правило «годить». Вот и годят.

Вопрос из зала:

Насколько перекредитована российская экономика?

Наталья Зубаревич:

У государства минимальный долг. Кредиты бизнеса и банков были высокими, почему и случился декабрь 2014 года, когда их было больше 500 миллиардов долларов, сейчас 300 с чем-то. Ведут очень аккуратную политику. В первую очередь, это возвраты кредитов. И 2015 год уже по напряженности возвратов не был таким тяжелым по сравнению с декабрем 2014-го, что тогда обрушило доллар из-за того, что «Роснефть» заняла очень много. Да, они есть, но выплаты по ним перестали быть критическими для компаний. Для банков по-прежнему некомфортно, потому что они не могут занимать. Вот это влияет. А объем кредитов компаний и банков стал гораздо более умеренным.

Вопрос из зала:

Хорошие западные экономисты говорят, что в ближайшее время основной мировой проблемой будет сильное падение Китая. Если это произойдет, то насколько это повлияет?

Наталья Зубаревич:

Во-первых, это точно повлияет на угольщиков, потому что больше половины загрузки Транссиба - это экспорт угля в Китай. Значит, это повлияет и на железную дорогу, потому что торможение экономики - это снижение спроса на ресурс. У металлургов уже нет китайского экспортера металлов. Раньше ввозили, а сейчас не так уж и много. Допустим, те же заводы «Евраза» в Кемерово, работающие на Восток, - им будет сложнее. Спрос на цветные металлы упадет. Это проблема «Норникеля», Красноярского края и Мурманской области. У медников - тот же «Норникель», Свердловская область - та же экспортная медная промышленность.

Хуже будет всем российским экспортерам. А уж как себя поведет «Роснефть», которая на 20 лет вперед заложила продажи нефти в Китай… Она же свою денежку получает... Как бы вежливо сказать… Они захеждированы. Но всему российскому экспортному сектору это аукнется. Речь пойдет не об отдельных товарных группах, а об общем снижении спроса. Но, честно говоря, 6% роста… чтоб я так жил! Хотя мы не очень верим этим цифрам.

Вопрос из зала:

Дает ли политика по вывозу капитала какие-то реальные преимущества для решения внутренних российских ситуаций?

Наталья Зубаревич:

Я не макроэкономист, но цифру я помню. В прошлом году это был отток 150 миллиардов. Но не забывайте, что это были еще и выплаты по долгу. В этом году ожидают 50 миллиардов, существенно меньше. Потому что и выплат по долгу меньше, и вытаскивать стали, видимо, тоже меньше. Все, что могли, уже. Главное, там очень важный компонент - это выплаты по долгу.

Поэтому вывоз капитала есть, но есть и возвраты, и перерегистрации, деофшоризация, привоз людей из команд верхнего топ-менеджмента в Россию.

Вопрос из зала:

Вопрос по поводу банковского сектора….

Наталья Зубаревич:

Не банкир, не буду даже комментировать. Знаю, что все люди, которые находятся ближе к этому сектору, говорят, что сектор слабый, что проблем очень много. Но пока государство поддерживает самых крупных, А остальных… Вы и сами видите, каждую неделю по два-три банка - под санацию. Считают, что им достаточно трехсот, а было больше тысячи. Ну, и школ становится все меньше. Это политика.

Вопрос из зала:

На сколько может хватить Резервного фонда и что будет, когда он иссякнет?

Наталья Зубаревич:

А как рулить будете, и как пойдет девальвация. Я попыталась вам показать, что если вы роняете - или роняется не специально - рубль относительно доллара, то у вас рублевые доходы в бюджете растут.

Да, каждый рубль стоит меньше. Но формально вы можете покрывать дефицит бюджета возросшим количеством рублей, хотя бы отчасти.

Второе - как будете рубить расходы. Я вам показала, что уже даже по статье «национальная безопасность» минус 2% за январь-октябрь, наши все уже начали рубить. Я полагаю, что в следующем году будут рубить наоборот. Потому что такого роста не будет. Про социалку мы как бы и забудем.

Третье - кого вы будете отрезать от материнской груди в части крупных компаний, которые субсидировались? РЖД уже в этом году больших субсидий не давали, а при Якунине как было? Полпрограммы развития развития Дальнего Востока, 600 с лишним миллиардов рублей по заявке. Знаете, сколько там приходилось на долю РЖД? Триста сорок. Кто в России большой, у того и лоббистские возможности большие. Потому все гибко.

Я, например, на всех углах повторяю, что Министерство финансов Российской Федерации ведет очень взвешенную и аккуратную политику. Другое дело, что оно не в состоянии переломить более сильный ресурс, когда на него сверху… В рамках своей политики они стараются как могут. Центральный банк, я считаю, тоже, хотя я и не макроэкономист. Но экономический блок правительства пытается балансировать ситуацию. Поэтому разговоры о том, что резервный фонд скушают к концу 2016 года, - это разговоры.

Очень многое будет зависеть от расходной политики и курсовой политики. Поэтому не спешите хоронить. Я вам скажу как человек, живущий в России всю сознательную жизнь: мне мой внутренний голос почему-то говорит (возможно, он ошибается, но ему уже много лет), что, во всяком случае, Фонд национального благосостояния к президентским выборам будет существовать. Потому что я не знаю власть, которая идет на выборы, не имея заначки. А дураков в России нет. Это просто какой-то другой ум. Но дураков точно нет. Потому не спешите.

Вопрос из зала:

Вы несколько раз упомянули, что в образовании расходы снизились от года к году на 5%, но, с другой стороны, в той же схеме, где изображена возрастная структура населения, то же самое может быть, если глубоко копнуть, и в здравоохранении. Все это логично? И не так страшно?

Наталья Зубаревич:

Идет укрупнение вузов. Тихо дохнут частные вузы, в которые просто нет притока студентов. Москвичи здесь есть? Кто географию Москвы знает? Все знают станцию метро «Юго-Западная»? Отлично. С одной стороны - Институт тонкой химической технологии, дальше к МКАДу, с другой стороны - МИРЭА - институт радиотехники, автоматики, короче, сomputer science. И их только что объединили по логике юго-запада. Будет единая структура с единой бухгалтерией, управленческим аппаратом. Но как-то скрещивают радиоэлектронику и тонкую химию. И суть в том, что когда вы работаете по уму, это один формат. А когда вы чисто механически рубите издержки - 10% сокращения расходов на вузы, все! Прикиньте, что останется менее сокращенным, по сравнению с общей нормой? Управленческий аппарат, я вас уверяю. В России просто по-другому не бывает. Поэтому, с одной стороны, да, вы правы. Я с вами соглашусь. С другой стороны, все зависит от того, как вы операционализируете процесс. Ответ - по-тупому.

Реплика из зала:

Мы ожидаем, конечно, что это будет по-тупому…

Наталья Зубаревич:

Я вижу примеры. Хотя, зная изнутри систему высшей школы и работая в ней, честно вам скажу, что там еще пределов обрезки не просто не достигли, а еще шагать нам по этим пустыням километрами. У меня есть образцы, когда средний возраст на кафедре - по 70 лет. Согласна, поэтому не хаю, а предупреждаю, что риски неумной операционализации процесса высокие.

Максим Дбар:

Скажите, по вашему мнению, есть какие-либо регионы, которые более или менее безболезненно могут пройти этот кризис, или он будет достаточно равномерен?

Наталья Зубаревич:

С точки зрения людей, их потребления, их жизни, я таких регионов не знаю. С точки зрения промышленности - да, конечно, я показала дифференциацию. С точки зрения инвестиций процесс ухудшается. Скорее всего, будет не 51%, а больше. Такая ползучая зараза. Еще и с увеличением темпов спада. С точки зрения рынка труда, я все-таки считаю, что крупногородское население, даже потеряв зарплатную денежку, найдет себе альтернативу, а вот в местах менее крупных… Ну что, привыкать, что ли? Шиномонтаж во дворе...

Максим Дбар:

А если нечего будет монтировать?

Наталья Зубаревич:

Тоже верно, но когда машину не меняешь, с шинами-то все хуже и хуже. Вот вам и шиномонтаж, вот вам и перспектива. Ремонтное все будет возрастать. Новодел будет сокращаться.

Слушайте, я прожила все 90-е годы. Давайте я вас успокою и скажу, что как-то выкрутимся. Я помню, когда мы перешли этот порог 1992 года, моя заработная плата в МГУ составляла 5 долларов в месяц - это чтобы вы почувствовали форматы. Правда, еда столько не стоила, она была дешевле.

И второй вариант - как люди адаптировались. Носились как лошади. Подрабатывали, где только можно. Люди невероятно лабильны.

А теперь вспомните про плохое. Тогда никто не мешал работать в куче мест, подрабатывать, где я только могу. Мой муж также крутился. Мы пережили это все. Сейчас отстроена гораздо менее гибкая система, где запретов чрезмерно много. Начнешь крутиться, и тебе по носу налоговая, прокуратура и так далее.

Наша страна сможет пройти этот кризис мягче, если все-таки власть ослабит запреты. Но мне кажется почему-то, что запретительная инерция уже в таком раже, что откат назад будет ощущаться как потеря лица. А потерю лица наша власть теперь не допускает. И это будет самая большая глупость, которую она может сделать. Потому что откатывать время пришло. Когда вы прессингуете политических, все это системно объединяется с прессингом экономических свобод. Как-то не получается, как у Ли Куан Ю: «Политики - стоять, молчать, бояться. А с экономикой можно все». У нашей власти другие балансы: тащить и не пущать. Но это большие риски. Посмотрим, все может быть. В России вообще никогда не говори «никогда».

Максим Дбар:

А каким вы видите выход из кризиса в ситуации, когда власть, очевидно, не готова к институциональным реформам, а с другой стороны - население не готово к политическому протесту?

Наталья Зубаревич:

Это точно совершенно. Население будет очень агрессивно, очень недовольно, но агрессия будет выражаться в битье тарелок на кухне, детей, периодически - жены, и облаивании соседа по автобусу, который вам чем-то там двинул. А еще веселее - соседняя машина на дороге, которую вы подрезали, или она вас подрезала. С битой будут бегать регулярно на российских автотрассах. Но это не политический процесс.

Мы выйдем из этого кризиса, несомненно, потому что политико-экономические циклы конечны, и по-другому в этом мире не бывает. Мы выйдем из него в новое что-то, пока непонятно что. С безусловно худшим человеческим капиталом, - и это медицинский факт, с ним ничего нельзя сделать. С еще более постаревшим населением, гораздо меньшим драйвом по сравнению с концом 80-х, когда у нас было желание попытаться делать что-то самим; это все издержки, которые мы благоприобрели. Но, тем не менее, такие люди будут. Кого-то жизнь и заставит.

Не сбрасывайте со счетов замечательный гендерный фактор. Знаете, что было, когда все грохнулось в начале 90-х? Это мое поколение, я его хорошо помню. Мужчины - завлабы, начальники цехов, серьезные и состоявшиеся люди, старшие научные сотрудники - легли на дно, на диван, начали смотреть в потолок и думать о смысле жизни. Женщины освоили профессию риэлтора, начали ходить с суммами и поскакали в новую жизнь, потому что детей надо кормить. Вот детей никто не отменял. Адаптируемся. Ну, погрубеем. Испортится макияж. Мы постареем, но выживем. А, может быть, молодняк вернется, если ситуация изменится. Никогда не говори «никогда».